«Китай первым протянул нам руку помощи» — директор Института Китая и современной Азии Кирилл Бабаев
Даже если допустить доминирование Китая в мире в ближайшие десятилетия, оно не выглядит столь же пугающим, как доминирование США, говорит директор Института Китая и современной Азии РАН Кирилл Бабаев. По его словам, в основе глобальной стратегии Пекина не политические и идеологические, а исключительно экономические интересы. Кирилл Бабаев рассказал «Москвич Mag», как меняется международная система глобального управления, почему у русских и китайских предпринимателей разные представления о времени и планировании и какие пять романов нужно прочитать для преодоления ментальных различий с китайцами.
Кирилл Владимирович, что такое Институт Китая и современной Азии РАН, какие у него задачи?
Наш институт — главный государственный экспертно-аналитический центр по современной Азии. Это think tank, или мозговой центр, который анализирует то, что сегодня происходит в Азии. Мы изучаем международные отношения, экономику и внутреннюю политику. Готовим аналитику, направляем в различные органы власти — в правительство, Администрацию президента, дипломатам, силовикам. Мы занимаемся практически всей Азией, кроме Ближнего Востока — от Кавказа и Центральной Азии до Китая и Японии. Участвуем в подготовке правительственных документов, стратегий, визитов высшего уровня, крупнейших межгосударственных мероприятий. Из наших материалов, докладов и справок складывается стратегия внешней политики и внешнеэкономической деятельности страны.
Недавно вы сказали, что «коллективного Запада» больше не существует. Поясните, пожалуйста, свою мысль. Можно ли говорить о том, что есть, например, «коллективный Юг» или «коллективный Восток»?
«Коллективный Запад» был неким союзом или цепочкой союзов стран, объединенных не только обязательствами в рамках НАТО или других организаций, но и некими общими принципами, ценностями и видением будущего. Это объединяло, например, США, Европу, Японию и Южную Корею до момента прихода к власти президента Трампа. Затем стало очевидно, что ценности у Европы и США совершенно разные, они по-разному видят завтрашний день. А какие ценности при этом у Японии, непонятно, она в текущей ситуации хранит благоразумное молчание. Наметившееся расхождение позиций препятствует и политическим шагам, и экономическому сотрудничеству.
Времена Ялты, когда можно было сесть и втроем договориться, прошли, сегодня весовые категории участников процесса уже не те.
С другой стороны, есть так называемые страны мирового большинства, которые объединены очень простыми вещами. Они хотят, чтобы в мире к их голосу прислушивались, чтобы их национальные интересы уважали. Чтобы им дали возможность нормально торговать, платить, перемещаться по миру и взаимодействовать между собой. И чтобы не было никакого контроля со стороны Запада. Это и объединяет страны «глобального Юга». Их подход сформулирован и, по сути, выражает один из принципов многополярного мира. Такое видение продвигают прежде всего Россия и Китай, его разделяет сегодня большинство стран Африки, Азии и Латинской Америки.
Насколько Евразия сформировалась как единица мировой политики? Можно ли говорить о ней как о самостоятельной цивилизации?
Россия в 2015 году выступила с идеей развития большого евразийского партнерства. Есть несколько крупных организаций Евразии — ШОС, АСЕАН, Организация стран Персидского залива, Евразийский экономический союз. Все участники этих организаций выступают примерно за одно и то же — свободную торговлю, открытые границы, снижение зависимости от Запада. Если они объединятся, можно будет говорить о возникновении Большой Евразии.
На евразийском пространстве существуют крупные государства — Россия, Китай и Индия. Если они договорятся о параметрах Большой Евразии, к ним присоединятся и многие другие. Но пока отношение к этой идее в разных странах неоднозначное. В Индии, например, не любят термин «Евразия» из-за негативного отношения к Европе как к колонизатору. А для России, наоборот, очень важна Евразия как соединение Европы и Азии, потому что мы в равной степени европейская и азиатская держава, и мы бы хотели продвигать идею Большой Евразии от Лиссабона до Сингапура.
Не опасаетесь ли вы, что вместо многополярного мира мы получим нового гегемона — Китай, и он займет примерно то же место, которое до недавнего времени занимали США?
Теоретически такое, конечно, возможно, но на практике Китаю выгоднее сегодня делать какие-то проекты сообща с партнерами. Китай придерживается гораздо более прагматичного подхода к международным партнерствам, нежели США — не насаждает свою культуру, свой образ жизни, социальные и политические устои. Инструменты влияния Китая — это экономика, торговля, инвестиции, совместные проекты. Дальше этого он не идет, не требует ни внесения изменений в конституции, ни реформ в области экономики, как МВФ, ни подписания конвенций о правах каких бы то ни было меньшинств. Поэтому, даже если допустить китайское доминирование, оно не выглядит таким пугающим, как доминирование США. В целом концепция многополярного мира не предполагает чьего-либо доминирования, и эта концепция сегодня Китаю наиболее выгодна.
Есть мнение, что у китайцев все еще жива концепция Большой Поднебесной.
Сегодня это не так. Китай предлагает другую модель, и это как раз примерно то, что исповедует Россия, Индия и другие страны БРИКС. В ней нет места доминирующему игроку, и именно этим она привлекательна. Выстроить систему глобального управления сегодня можно только сообща. Времена Ялты (в феврале 1945 года в Ялте лидеры СССР, США и Великобритании договорились об установлении послевоенного мирового порядка. — «Москвич Mag»), когда можно было сесть и втроем договориться, прошли, сегодня весовые категории участников процесса уже не те.
Сегодня самая живая структура — это БРИКС.
Система глобального управления — это очень конкретная вещь. Она состоит из нескольких элементов. Первый — безопасность, то, что должен делать Совбез ООН, который сегодня слабо выполняет свою функцию, потому что западные страны во главе с США его игнорируют. Второй элемент — финансовая структура. Это МВФ, Всемирный банк. Сегодня они находятся под влиянием Запада и фактически управляются западными странами. Необходима какая-то новая структура или по крайней мере модификация существующей. И, наконец, третий элемент, торгово-экономический — это ВТО, которая сегодня не выполняет свою функцию, поскольку не обеспечивает защиту от санкций и протекционистских мер. Нужно либо реформировать ВТО, либо создавать новый орган, который будет более жестко и эффективно следить, чтобы мировая торговля оставалась свободной.
Существуют ли сегодня уже какие-то контуры этих новых структур?
Сегодня самая живая структура — это БРИКС. Но это пока еще не структура в строгом смысле слова, не организация — у нее нет ни секретариата, ни устава, ничего. Тем не менее БРИКС уже объединяет страны, которые имеют общее видение того, как все это должно выглядеть в будущем. И они пытаются собрать кусочки большого пазла структуры мирового управления, постепенно и очень аккуратно, потому что там тоже у всех разные интересы. Ближе, чем БРИКС, сегодня к этому никто еще не подошел, других моделей сейчас на столе ни у кого нет. Во что именно это трансформируется в будущем — пока сказать сложно. Может быть, эта модель будет выстроена на основе БРИКС, а может быть, это будет какой-то модифицированный альянс, к которому присоединятся и США, или будет найдено компромиссное решение между БРИКС и «большой семеркой».
Есть ли шансы у БРИКС создать валюту, столь же удобную для международных расчетов, как американский доллар?
Любая валюта основана прежде всего на доверии. Потребитель должен верить в это платежное средство, иначе оно теряет ценность, кто бы его ни выпускал. Доверие к доллару во многом подорвано деятельностью самой же американской администрации. Но пока альтернативы ему нет. Это предмет бурных дискуссий и, пожалуй, один из самых актуальных вопросов взаимодействия в рамках БРИКС. Все страны вроде бы понимают, что надо что-то создавать, но как это должно выглядеть, не очень понятно. Если, скажем, попытаться создать корзину валют стран БРИКС, то доля Китая там будет слишком велика. Если делать равные доли, это может вызвать серьезные возражения со стороны Китая. Но если разговоры об этом начались, то, по всей вероятности, какое-то решение будет принято. Возможно, оно будет базироваться на цифровых валютах или родятся новые идеи.
Как вы оцениваете опыт использования цифрового юаня? Пока что цифровые деньги у многих вызывают лишь скепсис и опасения.
Китай — один из пионеров в освоении этой технологии, и она китайцам нравится, они продолжают ее развивать. Цифровой юань уже сегодня используется в расчетах между крупными компаниями. Эта валюта привязана к системе блокчейна и контролируется Центральным банком. Она не основана на каких-либо государственных активах, и ею легче управлять. Цифровой юань, как и просто юань, не полностью конвертируемая валюта, у него есть ограничения. Но в целом цифровая валюта — это удобное решение для государства, она не требует межбанковских транзакций, независима от частных платежных систем и в этом смысле сильно облегчает и государству, и пользователям обращение с деньгами. С высокой вероятностью это может быть удобным решением для международных расчетов.
Раз уж мы заговорили о цифровых решениях, расскажите о китайском социальном рейтинге. Для россиян это страшилка, символизирующая абсолютный контроль над личностью. Так ли это на самом деле?
Хочу развеять этот миф. В Китае никакой общенациональной системы социального рейтинга не существует. Идея, которая была выдвинута еще в 2014 году, называется «система социального кредита», и она должна была обеспечить борьбу с мошенниками и повысить доверие в обществе. У нее не было цели стать системой всеобщего контроля. Китай эту систему не развивает. Пилотные проекты были запущены в ряде регионов, но сейчас все поставлено на «стоп». Никакого аналога в России не создается и не может создаваться. Нам не на что смотреть — Китай ничего не публиковал, систематизированной информации нет. Отдельные элементы социального рейтингования у нас есть, например, в «Яндекс Такси» — рейтинг пассажира и рейтинг водителя.
Китайцу важно сделать так, как уже делали до него великие герои прошлого, легендарные императоры, великие мыслители.
Конечно, любое государство будет поддерживать такого рода систему. Ему это выгодно — оно получает контроль над поведением граждан, видит гораздо больше, чем видит сейчас, и ему гораздо легче бороться, например, с преступностью. Но, кроме государства, ее никто никогда не будет поддерживать. К абсолютному контролю люди, как и компании, всегда будут относиться с предубеждением, они его не примут.
Иногда кажется, что сотрудничество с Китаем — это игра в одни ворота: мы им ресурсы, они нам — ширпотреб, бытовую технику и машины.
Действительно, из России в Китай идет в основном сырье, а в Россию — промышленная продукция. Наши экономики очень зависят друг от друга — не только российская экономика от китайской, но и наоборот. Мы формируем значительную часть китайской энергетической безопасности. Если за одну секунду закроют какой-нибудь пролив, Китай останется без заморских поставок нефти. Россия всегда здесь и всегда готова обеспечить стабильные поставки, отправить и газ, и нефть, и построить новые трубопроводы. Кроме того, Китай зависит от наших агропромышленных продуктов — это его продовольственная безопасность. Китай покупает огромное количество зерна, мяса, рыбы и морепродуктов, и если США, Канада и Австралия перестанут поставлять в Китай продовольствие, например в случае конфликта, это будет просто коллапс. Поэтому китайцы увеличивают долю закупок из России.
Когда для нас в 2022 году закрылся Запад, стало ясно, что огромное количество товаров просто неоткуда брать, кроме как из Китая, поэтому он и стал, так сказать, нашим всем. Россия стремится диверсифицировать поставки — закупать часть товаров в Индии, в Турции, в других странах, развивать собственные производства. Но в той ситуации Китай первым протянул нам руку помощи.
У нас с китайцами разная ментальность. Как это сказывается на развитии отношений?
Различия на самом деле кардинальны. У нас разные принципы жизни. Европейская цивилизация мыслит по-другому, она обращена в будущее, исповедует идею прогресса, убежденность, что человечество развивается от простого к сложному и постоянно улучшает свою жизнь. А Китай — это цивилизация, направленная в прошлое. Китайцу важно сделать так, как уже делали до него великие герои прошлого, легендарные императоры, великие мыслители. Они считают, что жизнь ухудшится, если не следовать заветам предшественников.
Еще один фактор — разное восприятие времени. В Китае все планы делаются минимум лет на пятьдесят и всегда осуществляются. А наши модифицируются каждые полгода, и уж точно каждое последующее правительство пытается их перевернуть на 180 градусов. В принципе, у России тоже все всегда получалось, но при столь разных подходах договариваться сложно. Когда ты, например, делаешь совместный бизнес-проект и тебе китайцы говорят: «Давайте рассчитаем прибыль на 25 лет вперед», ты отвечаешь: «Нет, давайте сначала первый год поработаем, а там посмотрим». Но процесс взаимной притирки идет — китайцы начинают гораздо лучше нас понимать, а мы — их.
Общего у нас тоже очень много. Просто пока мы плохо знаем наших азиатских соседей. Там в школах изучают русскую литературу, могут процитировать и Пушкина, и Чехова. У нас в этом смысле практически ничего не происходит ни в школах, ни в вузах, хотя нам объективно нужна система знаний о наших партнерах — и об Индии, и об арабских странах, и о Китае и Японии.
Что вы посоветовали бы почитать, чтобы восполнить пробелы в знаниях о Китае?
Самое простое — сделать над собой усилие и прочитать пять китайских классических романов («Троецарствие», «Речные заводи», «Путешествие на Запад», «Сон в красном тереме», «Цзин, Пин, Мэй». — «Москвич Mag»). Они все достаточно большие, очень разные, но, прочитав их или хотя бы просто перелистав, вы начнете понимать китайцев гораздо лучше. Еще более простой вариант — поехать в Китай в отпуск, попутешествовать, посмотреть вокруг, поговорить с людьми и впитать в себя атмосферу и культуру.
Фото: предоставлено пресс-службой
