Автор справочника «Полный словарь названий московских улиц», правозащитник, председатель правления Международного «Мемориала» (04.10.2016 организация внесена Минюстом РФ в реестр НКО, выполняющих функции «иностранного агента») Ян Рачинский рассказывает Илье Иванову о жизни родителей в Доме политкаторжан на Покровке, причинах бесконечных переименований улиц, возвращении абсолютной сакрализации государства и о самом обнадеживающем периоде в новейшей истории России.

Вы родились в Москве...

На Покровке, но прожил там только первые два года моей жизни. Это Дом политкаторжан, кооператив (Покровка, 37. — «Москвич Mag»). Я этот дом не помню, позже, конечно, уже со слов родителей кое-что узнал. Сейчас там в память деда установлена табличка «Последнего адреса», поскольку он в начале 1930-х вступал в этот кооператив вместе с бабушкой.

Ваши бабушка и дедушка были политзаключенными до революции?

Они были эсеры. Дед был сначала членом ППС (Polska Partia Socjalistyczna), соратником Пилсудского (генерал Юзеф Пилсудский, первый глава возрожденного в 1818 году польского государства — Польской Республики. — «Москвич Mag»). К эсерам примкнул уже после каторги.

Бабушка работала в Одессе, в 1906-м попала на каторгу, где была с эсеркой Марией Спиридоновой в Акатуйской тюрьме. Освобождены бабушка с дедушкой были только в феврале 1917-го Временным правительством, как и все политические заключенные царского режима, жили на Дальнем Востоке. В начале 1930-х приехали в Москву, дед вступил в кооператив в этом доме на Покровке, где они и жили; оттуда деда забрали и расстреляли, как многих, поскольку общество политкаторжан состояло практически исключительно из представителей (дореволюционных) социалистических небольшевистских партий.

В общем, это были неродные советскому режиму люди, но до поры до времени их терпели. А семья в этом доме так и продолжала жить — там жил отец, мама из Питера приехала уже в 1950-х, там я родился, жили вчетвером в девятиметровой комнате. Но вообще изначально это дом-коммуна, а у нас, вы знаете, отдельная история с этими домами-коммунами.

То есть в этом кооперативном Доме политкаторжан для каждой семьи были не отдельные квартиры?

Там были и отдельные квартиры, но в большинстве они были коммунальные. И там не было предусмотрено ни кухонь, ни ванн — предполагалось, что это все будут места общего пользования. Там довольно долго была столовая, но естественно, что эта идея домов-коммун была такая же утопическая, как и сам (советский) социализм. И потихоньку люди обзавелись кто чем — керосинками, кто еще какими-то средствами для приготовления пищи.

Но это я знаю со слов, сам не помню. А потом в 1960-м мы получили квартиру в районе Сокола, мама там живет до сих пор, папа умер два года назад; собственно, эти места для меня и есть моя московская малая родина — Сокол, Поселок художников. Дом практически примыкает к поселку, там на улице Врубеля была 149-я школа, ее недавно снесли, видимо, предполагается какое-то строительство. И лет почти до сорока я там прожил.

У вас с родителями были в детстве какие-то любимые районы Москвы?

Те места, где были книжные магазины — это был постоянный маршрут прогулок родителей по выходным. Букинистический магазин «Книжная находка» у памятника первопечатнику Ивану Федорову в Театральном проезде, там где теперь бутики. «Библио-Глобус» и сейчас есть — раньше это были «Книги союзных республик». Был книжный магазин «Дружба» на Тверской, где продавались книги соцстран — там можно было иногда купить то, что не печаталось в Советском Союзе; скажем, с параллельным текстом (на русском и на немецком) немцы из ГДР выпустили Мандельштама и Цветаеву — там никакой «антисоветчины» не было, просто это были запретные в СССР имена или книги, недоставаемые в принципе.

Многое из того, что у нас не проходило цензуру, издавали поляки. Правда, по-польски я начал читать уже довольно поздно — в студенческие годы. Но это было еще вполне советское время. Ну и, конечно, книжные магазины в проезде Художественного театра (сейчас Камергерский переулок. — «Москвич Mag»), в Столешниковом, на Кузнецком — это был такой регулярный маршрут. В большей степени знаю места, примыкающие к этим районам.

Как можно понять, ваш интерес к московской топонимике начался с вполне прикладной задачи Международного «Мемориала» верифицировать последние адреса проживания репрессированных?

Да, при издании книги памяти про «Коммунарку» возникла проблема уточнения адресов репрессированных, и выяснилось, что все, что написано в советское время, кроме разве что книжки Миллера («Происхождение названий улиц, переулков, площадей Москвы» / П. Н. Миллер и П. В. Сытин. — «Москвич Mag») — это полная ерунда: или бессодержательно, или переписано из более ранних изданий, или высосано из пальца, называя вещи своими именами. Стало понятно, что перепроверять надо вообще все, а дальше это затянуло. Может быть, потому что в университете воспитывают некоторую дисциплину мысли. Отчасти, может быть, и заложено родителями — если что-то делать, должно быть сделано качественно. Поэтому я засел довольно основательно, на много лет, за изучение доступных источников. В архивы ходить времени особенно не было, но очень многое удалось найти при добросовестном изучении уже опубликованных источников.

Когда вы начали работу над справочником «Полный словарь московских улиц»?

Всерьез — с 1999–2000-го.

И справочник вы издали в 2011 году...

Да, соответственно 11 лет примерно эта работа продолжалась с разной степенью интенсивности.

Вы провели систематический сравнительный анализ самых разных источников о происхождении названий московских улиц. Как в Москве происходило образование городских топонимов 300–400 лет назад?

Названия улиц, переулков и площадей возникали стихийно и менялись стихийно — они были плодом живого хода истории. Стихийным изменение названий в Москве было вплоть до середины XIX века за редчайшими исключениями. В XVII веке первым административным вмешательством был известный указ царя Алексея Михайловича о переименовании ряда улиц и ворот; и практически тогда же, с разницей в один или два года, в актовых материалах появляется название «Красная площадь», которая до этого называлась «Пожар», что вообще-то является не собственно названием, а термином, примерно так же, как «площадь». «Пожар» — это пространство перед городскими воротами и стенами. И впоследствии происходили лишь какие-то локальные и уникальные случаи директивной смены наименования. В основном же это была фиксация названий, бытовавших среди жителей.

То есть в основном была устная традиция названий, сформировавшаяся естественным путем, в результате стихийного повседневного топонимического творчества людей, а бюрократы эти названия лишь фиксировали? Но начиная с середины XIX века тенденция постепенно изменяется — топонимика начинает исходить сверху?

Все сложнее. Тенденция не то чтобы меняется. Появляются дополнительные тенденции. Потому что, вообще говоря, такого наградного наименования, как в советское время, до 1917 года практически не было. Самое раннее исключение, наверное, это Долгоруковская улица в Москве, названная в 1877 году в честь генерал-губернатора князя Долгорукова (московский градоначальник в 1865–1891 гг. — «Москвич Mag»). Следующее — Владимиро-Долгоруковская улица в Москве, нынешняя улица Красина, это 1891 год, по тому же князю Долгорукову: в связи с его кончиной переименовали Старую Живодерку.

И следующее условно наградное, посмертное наименование — улица Гоголя в Петербурге в 1902 году. Скобелевская площадь (в честь генерала Михаила Скобелева. — «Москвич Mag»), ныне Тверская — это 1912 год. Тенденция начинает изменяться в связи с тем, что, во-первых, начали быстро расти города, и уже с 1830-х годов в Петербурге стали вновь проложенным улицам давать названия директивно — преимущественно по именам других российских городов или иных географических реалий.

Во-вторых, стали происходить переименования с целью «облагораживания» названий — Вшивую горку переименовали в Швивую вопреки здравому смыслу, опять же в связи с некой народной этимологией, что якобы там жили портные и якобы по ним эта горка называлась, что чистый бред. И некоторые названия по кабакам были упразднены — облагорожены. С другой стороны, в новых местностях стали появляться названия по выдающимся писателям. Иногда по государственным деятелям, но это гораздо реже. Наградных наименований до 1917 года вообще было мало.

В советское время это кардинально поменялось. Первая волна советских переименований была довольно стихийным творчеством местных коммунистических деятелей. Естественно, никакие народные массы ни о чем тогда не просили, народным массам и сегодня в большинстве не особенно интересно, как называются улицы.

Какие-то представители новых властей поназывали улицы города Советскими, Ленинскими и Коммунистическими.

Как правило, в рамках борьбы с религиозными или «классово чуждыми» названиями?

Сначала там были разные тенденции. Часть переименований была не в порядке борьбы, а в первую очередь в порядке увековечения своих героев, а часть действительно была в порядке борьбы с церковными или «эксплуататорскими» названиями. Первая волна была все-таки отчасти и разумной — значительная часть переименований носила характер избавления от одинаковых названий. Старосадский переулок — одно из таких.

До революции он был Космодемьянским.

Да, Космодемьянских переулков было много, поскольку церквей Косьмы и Дамиана по всей Москве было немало. И переулок переименовали по церкви Святого Владимира в Старых Садех. Но это, в общем, был рациональный и интеллигентный подход к избавлению от одноименности.

Наверное, на первом этапе, в начале 1920-х годов, в топонимической комиссии Москвы участвовало еще довольно много историков, москвоведов старой дореволюционной школы?

Да, там были представители общества «Старая Москва», тот же самый Петр Миллер и кто-то еще. Хотя и в начале 1920-х было очень много названий вполне конъюнктурных и идеологических. И, собственно, огромная часть из них была в честь абсолютно незначимых «героев Гражданской войны», как Зборовские переулки, сохранившиеся до сих пор, неизвестна даже фамилия человека, в честь которого их назвали — Зборов или Зборовский, инициалов нет. Есть легенда, что это был рабочий, «погибший на трудовом фронте». От чего погибший, когда погибший? Никаких сведений нет.

А когда в Москве произошла самая масштабная волна смены старых названий на советские?

Самая масштабная пришлась на 1922–1923 годы, но из этих переименований большая часть была рациональна. И в рамках этой волны часть названий была дана по старой традиции — по фамилиям домовладельцев на углу переулка, тоже своего рода стихийная топонимическая навигация. В 1918 году жилье было национализировано только в доходных домах, а многие одно-двухэтажные дома, особенно за пределами Камер-Коллежского вала, где было много одноэтажной застройки, оставались частными.

А за ней пошла уже вторая волна, когда и эти названия стали менять, многие переименовывали по довольно загадочным соображениям. Например, Игральная улица получила название по детской площадке, существовавшей с дореволюционных времен на соседней улице, которую переименовали в Детскую. Догадаться не всегда было легко, откуда произошло то или иное название. Были и чисто пропагандистские переименования вроде замены Протопоповского переулка на Безбожный, хотя Протопоповским переулок стал по одному из домовладельцев с фамилией Протопопов, а не в честь протопопа как носителя высшего сана белого духовенства.

По мере кончины разных коммунистических деятелей их имена тоже присваивали — так появился сейчас уже несуществующий Хрусталев переулок в честь умершего секретаря Сокольнического райсовета, до этого он был членом расстрельной команды ВЧК.

А ведь в 1920-х, даже в начале 1930-х многим улицам, площадям и целым городам давали еще прижизненные имена видных большевиков — если не ошибаюсь, в Москве были Троцкие, Бухаринские, Рыковские улицы и переулки? Как эта прижизненная практика наградного наименования началась и почему закончилась?

Да, это существовало в довоенное время, до Большого террора, когда выяснилось, что это была не очень продуманная практика. Первые прижизненные названия были, конечно, даны вскоре после революции в честь большевистской верхушки — Гатчина стала Троцком, и Зиновьевск, который потом стал Кировоградом на Украине. В Москве бывшее дореволюционное Подмосковное шоссе стало называться Троцкой улицей, рядом была и Малая Троцкая — нынче примерно по этой же трассе идет улица Космонавта Волкова; нынешняя Волочаевская улица была с 1919-го до 1937-го Бухаринской.

Поскольку имя Бухарина впоследствии было запрещено, то известный москвовед Петр Васильевич Сытин в своей книге о названиях московских улиц, чтобы не вдаваться в неудобные детали, пишет: «Это новая улица, до советской власти не существовавшая», вместо того чтобы сказать: она была сначала Золоторожской, потом стала Бухаринской, а потом уже Волочаевской. Золоторожская улица теперь появилась там по соседству — это название дореволюционное, дано по ручью Золотой Рожок, который там протекал. Ручей был назван по заливу Золотой Рог в Константинополе, когда появилось это название — сказать трудно, по преданию, его дал основатель Андроникова монастыря митрополит Алексий. Но это название прижилось, поскольку собственного, стихийного у этого ручья не было, во всяком случае история его не сохранила.

Схожая история с Рыковскими улицами (бывшими Истоминскими) — уже через три дня после начала февральско-мартовского Пленума ЦК ВКП(б), где Рыкова объявили врагом народа, улицы были переименованы — так появились четыре номерные улицы 8 Марта. Да, это было неудобно, все эти переулки переименовывали, это приходилось делать срочно, не было даже времени придумать вместо попавшего в опалу названия другое, нормальное. С тех пор решили не рисковать и прижизненных названий больше ничему старались не давать за исключением товарища Сталина, Молотова и самого близкого круга — то, что уже было названо преимущественно ранее. Фактически эта практика сохраняется у нас до сегодняшнего дня.

Если не ошибаюсь, закон о наименовании территориальных единиц, улиц и станций метрополитена города Москвы в последние годы неоднократно изменяли. Первоначально, согласно ему, улицы, территории можно было называть в честь того или иного лица только через десять лет после его ухода из жизни, потом закон для чего-то спешно поменяли — стало можно через два года или вовсе сразу?

Сначала эта поправка была внесена ради Кадырова, насколько я помню (улица Ахмата Кадырова в Южном Бутово, названа в августе 2004 г. — «Москвич Mag»), дальше уже по накатанной была названа улица Солженицына (в 2008 г. — «Москвич Mag»). Это, на мой взгляд, спорное решение: Солженицын, безусловно, заслуживает улицы, другое дело, что у этой улицы было свое старое название до Большой Коммунистической и с точки зрения истории было бы лучше вернуть старое название — Большая Алексеевская улица.

Но хуже всего то, что складывается эта дурная идеологическая практика наименований, в том числе в честь абсолютно чуждых нашей стране людей — того же Уго Чавеса, улица которого появилась недавно и тоже до истечения десяти лет. Беда в том, что топонимика нашими чиновниками не воспринимается как объект, заслуживающий охраны. С моей точки зрения, главная проблема — это то, что топонимика воспринимается властями как объект управления. Это началось давно, при советской власти. Мы видим, что вся городская топонимика сейчас считается собственностью городских властей.

То есть «пространство памяти» в городе — памятники, почетные доски, мемориальные места — монополизировано властью? Жители полностью выключены из процесса принятия решений?

Тут яркий пример — история со станцией метро, которая называется «Алма-Атинская». Она даже при советской власти имела проектное название «Братеево» — это село, у которого больше 500 лет истории, оно многократно зафиксировано в источниках. Почему вдруг называть «Алма-Атинская» в угоду властям, которые хотят сделать какой-то жест по отношению к Казахстану? Я совершенно не против Казахстана и существования «Алма-Атинской» станции где-то, где местность не носит исторических названий. Есть такие вполне промежуточные станции.

Да хоть какая-нибудь «Ольховая».

Да, вместо «Ольховой» пусть ради бога будет «Алма-Атинская» или какая угодно еще. Но здесь есть древнее историческое название, и жители его отстаивали. Но, как у нас водится, сделали какой-то фиктивный опрос, что, дескать, все за «Алма-Атинскую», хотя это не так.

Получается, всем понятно, что решение о наименовании принимается без учета мнения жителей, при этом у городских властей есть какие-то отработанные механизмы формального согласования с населением путем фиктивных опросов?

Опросы или что-то похожее на них они проводят только в случае, если возникает сопротивление. С Братеево это сопротивление было довольно долгим, и даже на схемах метро заклеивали название «Алма-Атинская» названием «Братеево». Я был абсолютно за эту стихийную деятельность, она мне очень нравилась — это способ хоть как-то продемонстрировать свою позицию. В большинстве случаев называют, не опрашивая и не думая о том, что будет дальше. Изредка жителям удается что-то отстоять.

Недавно жители Щукино и Хорошево-Мневников с удивлением обнаружили, что одна из набережных канала в Серебряном бору неожиданно оказалась названа в честь Иосифа Кобзона. При этом с жителями района это, судя по реакции в соцсетях, никто не обсуждал (по крайней мере де-факто), а у променада вдоль берега существовало народное название — набережная Беспечности, которое отражалось в геолокациях в фейсбуке и инстаграме.

По поводу набережной Кобзона — это сентябрьское постановление правительства Москвы. Вообще говоря, беда в том, что в действующей московской топонимической комиссии реальных специалистов и вообще людей сколько-нибудь интеллигентных, судя по всему, немного. Оттуда несколько человек вышли после каких-то вопиющих уже вещей, кто-то остался, но переломить ситуацию не может, только сигнализировать о проблемах. И мы имеем то, что имеем.

Пока был Печатников (заместитель мэра Москвы по вопросам социального развития в 2012–2018 гг. — «Москвич Mag»), он имел отношение к этой комиссии; когда было заседание в комиссии по восстановлению прав реабилитированных жертв политических репрессий, возник вопрос о станции метро, которую планировалось назвать «Улица Дыбенко» — мало того, что улица Дыбенко там наверху идет, так еще внизу зачем-то повторить, хотя там есть совершенно свободное название Ховрино. Формально на это не ссылались, но в конечном счете избежали появления еще одного Дыбенко в московской топонимике.

Если смотреть на новые названия, то, в общем, продолжается советская практика, когда гораздо легче получить свою улицу генералу, чем академику или поэту. Улица Ахматовой появилась только недавно, и то за МКАД, в Новой Москве. И писатели первой величины тоже далеко на периферии, а маршалы и генералы — пожалуйста, создатели оружия — пожалуйста, но выдающихся хирургов, врачей, которых, в общем, у нас тоже было немало — нет. История у нас выглядит как-то очень государственнически, это касается и топонимики, и увековечения в целом. У нас открыли мемориальную доску Романову — питерскому первому секретарю, члену Политбюро. Чем он отличился в Москве? Мировая загадка.

Мемориальную доску генералу Григоренко отказываются установить по сей день (Петр Григоренко, участник диссидентского движения, правозащитник, член Московской Хельсинкской группы. — «Москвич Mag»), хотя это человек, сыгравший в отечественной истории точно и большую, и гораздо более положительную роль, чем первый секретарь Ленинградского обкома Романов.

Наверное, потому что Григоренко принимал участие в диссидентском движении, поэтому и отказываются устанавливать?

Ну это один из показателей того, что, в общем, подходы у нас остаются советскими: увековечивать мы будем тех, кто за государство, тех, кто против государства — нет; единственное исключение — проспект Академика Сахарова, и то, если посмотреть, на табличке в начале проспекта про его участие в диссидентском движении ничего не сказано, и за что он получил Нобелевскую премию тоже не сказано.

Несведущий человек подумает, что проспект в честь академика Сахарова — создателя водородной бомбы?

Да, творец оружия. Назван он был, конечно, в другое время (в 1990 г. — «Москвич Mag») именно в честь Сахарова — выдающегося деятеля правозащитного движения, а сейчас, скорее всего, этого решения принято бы не было, несмотря на трижды Героя Соцтруда и все прочее. У нас, к сожалению, сейчас возвращается подход абсолютной сакрализации государства: тот, кто за государство, тот достоин, а тот, кто против или равнодушен к государству, тот или не должен быть увековечен, или по очень большому одолжению.

То есть Российская Федерация в этом смысле отождествляет себя с Советским Союзом?

Не прямо отождествляет, но по крайней мере внесенная в Конституцию поправка про преемственность РФ с СССР, не всякая преемственность хороша, и я думаю, что в конституции Германии такая поправка не смогла бы быть принята; все-таки есть периоды, о которых надо понимать, что это периоды искажения отечественной истории.

Но если говорить по существу, то другого режима, который был настолько преступен по отношению к собственному населению, в истории найти я бы не смог. Когда людей сотнями тысяч на основании каких-то сфальсифицированных обвинений заочно приговаривали к смерти, и они не то что адвоката не могли себе привлечь, они сами не могли сказать и слова в свою защиту и не знали, что их приговорили к смерти, до самого момента расстрела, — такого нет в мировой истории.

Проблема в том, что у нас сохраняются названия в честь чудовищных фигур. Из сохранившихся помимо бесконечных Ленинских — а это человек, который призывал превратить войну империалистическую в войну гражданскую, который во время чудовищного голода в Поволжье был озабочен не тем, как спасти голодающих, а тем, как не дать «империалистам» использовать это в своих целях. Вообще говоря, даже если верить в его лучшие устремления, извините, инквизицию оправдывать в наше время довольно трудно, это все-таки был XX век и уже некоторые представления о морали более продвинутые, казалось бы.

Но помимо Ленина есть у нас улица Менжинского, председателя ВЧК–ОГПУ; именно он был руководителем этих органов в период коллективизации и массового голода конца 1920-х — начала 1930-х, доходящего до людоедства. Тут тоже надо понимать, что до 1917 года последний тяжелый период, когда люди умирали от голода, — это Смутное время в начале XVII века. Потом уже такого практически не случалось, в XIX веке этого в России не было совершенно точно. И тут вдруг в XX веке мы имеем по крайней мере три периода, когда люди умирали от голода: начало 1920-х, рубеж десятилетий 1929–1931 и после войны в конце 1940-х еще одна волна, поменьше, но тоже чудовищная. И главный, самый массовый голод — чудовищная операция по раскрестьяниванию, коллективизация — это Менжинский. Вот у нас есть улица его имени.

Я уже не говорю про Атарбекова — эта улица существует уже довольно символически, можно считать, что практически по ней и домов нет, она почти пустая, но само сохранение имени этого головореза, «героя Гражданской войны», за жестокость которого даже Троцкий счел необходимым извиниться, сказать, что, мол, некоторые обвиняют его в жестокости, но эта жестокость нужна была…  Улица Атарбекова сохраняется. Зачем — совершенно непонятно.

При этом нет никаких названий в честь белогвардейцев, среди которых достаточно людей, которые не менее достойны называться героями. Даже в честь тех, чей прах вернули и захоронили в России.

Вы имеете в виду перезахоронение в 2005 году при участии Путина в некрополе Донского монастыря праха генерала Деникина и философа Ильина?

Дело не в этих конкретных именах, а в том, что никакого баланса, никакой попытки уйти от Гражданской войны в топонимике у нас не наблюдается, сохраняются одиозные названия советской эпохи.

Недавно опять заговорили о возвращении на Лубянку памятника основателю советской карательной системы Дзержинскому. Что это: очередная «низовая инициатива» почитателей Железного Феликса из числа ветеранов МВД и КГБ, подготовка почвы для реального возвращения памятника «по просьбам общественности», троллинг властью гражданского общества, попытка отвлечь внимание от чего-то другого?

В этом вопросе много всего. Во-первых, одного Дзержинского уже давно вернули. Тут рядом, на Петровке, 38, можете полюбоваться — стоит там за решеткой Дзержинский. Что касается Лубянки, то, насколько я понимаю, вопрос все-таки этот уже закрыт. Уже перепланирована площадь, и уже было принято даже не один раз решение, что никакого памятника Дзержинскому там не будет; думаю, что властям такой пиар не нужен — возвращение этого памятника во всем мире будет воспринято совершенно однозначно, и это не получится подать как какой-то художественный ход. И среди того, что было создано во времена Третьего рейха, некоторое количество памятников Гитлеру тоже, наверное, обладает определенной художественной ценностью, если абстрагироваться от чудовищности этой личности. Но никому в голову не придет под этой завесой ставить его на площадь.

А дальше — это нежелание властей занять достаточно определенную позицию. Мы это видим и в сюжете в Твери, где были сняты таблички в память расстрелянных советских граждан и военнопленных поляков, которые захоронены в Медном, и в Катыни этот музей абсолютно антинаучный и антиисторический, и рассуждения [Российского] военно-исторического общества о том, что на самом деле польских военнопленных расстреляли все-таки немцы. А господин Мединский, возглавляющий это общество, является советником президента. Все это — сознательное создание (властью) некоторой неопределенности.

Потому что с теми же самыми «Офицерами России», которые тоскуют по Дзержинскому, достаточно было бы один раз цыкнуть и сказать, что вообще-то товарищ Дзержинский офицеров России во множестве расстрелял. И просто сказать этим «офицерам России»: заткнитесь, вы офицеры никакой не России, а вообще непонятно чего, какой-то аббревиатуры (СССР). Это можно было бы сделать довольно легко, но это, насколько я понимаю, не является целью власти.

С одной стороны, у нас есть концепция государственной политики увековечивания, с другой — постоянные отказы открыть архивы и продление до 2040 года закрытости всего, что можно. Но это уже отдельная тема. В общем, постоянная двойственность позиции властей. На мой взгляд, сколько раз я уже это говорил, это все связано с той же самой сакрализацией государства.

Потому что, с одной стороны, как я понимаю, и Путин, и Медведев вполне искренне осуждают массовые убийства. А с другой стороны — сказать, что наше государство было преступным…  Если открыто начать расследовать массовый террор советского периода, другого вывода не может быть: государство было преступным. Владимир Владимирович же еще в 2002 году сформулировал, что «историей надо гордиться». А историей чего? Историей народа? В ней есть трагические и прискорбные страницы — на народ все-таки надели ярмо и в конечном счете покорили и обманули. Гордиться историей государства? — но это довольно трудно.

Вы же начинали работу в Международном «Мемориале» в позднесоветское время?

Во времена перестройки, это уже не совсем советское время.

То есть в Москве уже был дух свободы?

Особенный воздух был, но он был не только в Москве. С моей точки зрения, это был лучший и самый обнадеживающий период во всей советской и постсоветской истории, когда действительно люди поверили, что они могут что-то делать, что от них что-то зависит, и действительно делали.

Фото: Алексей Яковлев