Газета The New York Times в статье «Правила президентства Трампа расплывчаты. Возможно, в этом смысл» анализирует тактику Белого дома, использующего нечеткие определения для ускорения выполнения указов. Речь идет, в частности, о безосновательной отмене грантов на медицинские исследования и закрытии программ инклюзивности. В юридическом сообществе считают, что президент строит собственную систему правил и наказаний. Это явная угроза американской демократии, процесс демонтажа которой начался со вторым президентским сроком Трампа. Основатель и старший управляющий партнер консалтинговой группы Erga Nova Дмитрий Сулима и футуролог Антон Попов рассказали «Москвич Mag», почему, на их взгляд, Америка превращается в диктатуру, какое общественное устройство заменит демократию и как правящие элиты с помощью ИИ будут ограничивать доступ к знаниям.
В Америке, которую называли колыбелью современной демократии, происходят процессы, которые иначе как демонтажом общественного устройства не назовешь. Демократия устоит или ей на смену придет что-то другое?
Дмитрий Сулима: Прямо на наших глазах появляется остров Америка. Это выстраданная для них концепция, и похоже, что они подошли вплотную к тому технологическому барьеру, за которым можно отгородиться от происходящего на остальной части планеты, закрыться во всех смыслах. Можно еще и стимулировать хаос на всех остальных частях глобуса. Если бы я был на месте людей, которые принимают там решения и, обладая дальним горизонтом планирования, продвигают свою стратегию, то попытался бы свести все это к иерархической пирамидальной структуре управления.
Да, мне кажется, что демократия доживает последние дни, но не только в Америке. Мы наблюдаем ресентимент и ренессанс тоски по сильной руке, по предсказуемости и патернализму. Люди устали от хаоса. Все хотят, чтобы было просто, понятно, чтобы завтра было похоже на сегодня и не нужно было принимать никаких решений. Такой запрос присутствует на многих публичных площадках, в том числе в средствах массовой информации.
Посмотрите на инициативы последнего времени в России, на то, что происходит с пенсионной системой, на разговоры о самозанятых, о бесплатной медицине. Институт социального государства размывается, и с моей точки зрения это глобальный процесс.
Антон Попов: Вопрос еще и в разных культурных кодах, которые надо учитывать. В разных странах они формировались при определенных исторических, климатических и прочих условиях. Поэтому США и Россия находятся в противофазе по большинству критериев, которые выделяют социологи по шкале Хофстеде (разработанная социальным психологом Гертом Хофстеде модель, основанная на шести ключевых параметрах, используется в кросс-культурных коммуникациях. — «Москвич Mag»).
В Америке была принята относительно плоская структура отношений, не иерархичная. На словах там все равны, все сидят в опенспейсе, можно поговорить с начальником. И в политической системе все должно было выглядеть так же хотя бы визуально. Понятно, что все равно есть люди, принимающие решения, которые более равны, чем все остальные. Есть семьи, которые десятилетиями, столетиями остаются у власти и передают интеллектуальный, социальный и финансовый капитал через поколения. Но все делали вид, что равны.
Пока мировая экономика росла, все было хорошо. Как ответ на социализм в СССР на Западе создали средний класс. Его поддерживали, убеждали людей в том, что они влияют на политику через демократические выборы. Но в 2008 году капиталистической экономике пришел конец. Весь мир поделен, ресурсов больше нет, дальнейшее расширение невозможно. Вопрос в том, как сохранить уровень комфорта. Только за счет других, за счет перераспределения. Сейчас идет передел мира, если говорить коротко, и нас ждут 20 лет войн и катастроф.
Глобальная элита, отвечавшая за международный глобальный финансовый проект, получила по всему миру пощечины и вынуждена схлопываться. Понятно, что они этого не хотят и сопротивляются или делают футуроцид своим конкурентам. Другая часть американской элиты пытается сохранить свою власть за счет как раз островизации экономики, за счет производства и наращивания своих внутренних ресурсов, но тоже за счет других. Президент Трамп является представителем этой элиты, но ему пока приходится лавировать.
Им сейчас надо закручивать гайки, а не играть в демократию. Надо делить активы, которые еще доступны. Министр финансов США Скотт Бессант, например, говорит, что Америка рассматривает Японию, Южную Корею и Европу как американский суверенный инвестфонд. Когда Америке будет надо, они заберут оттуда активы. Островная экономика США будет себя накачивать ресурсами, чтобы бежать на месте, но сохранять уровень комфорта.
Д. С.: Я бы добавил, что есть еще и совершенно новая тема, связанная с большими языковыми моделями и искусственным интеллектом. Мы воспринимаем их как нечто абстрактное. Но представьте себе объем инфраструктурных инвестиций, которые необходимы, чтобы поддерживать эту индустрию, энергию, которая для этого требуется. Эту энергию нужно генерировать и передавать. Представьте себе электростанции, линии распределения, дата-центры, логистику, цепочки поставок, подрядчиков и субподрядчиков, которые обеспечивают все это. Это миллионы рабочих мест и огромные инвестиции в простые и понятные активы. Я думаю, что они попытаются сейчас выбраться за счет этой истории.
Я сейчас уйду в сферу, назовем это так — фронтир конспирологии. Последние несколько лет я замечаю тревожные сообщения об экспериментах с пространством и временем, которые якобы проводятся в США и находятся сейчас на очень многообещающей стадии. Есть вероятность того, что на горизонте трех-четырех лет технологическая элита Америки, которая стоит за Трампом, получит доступ к манипулированию пространством и временем.
Это выход на принципиально новый уровень технологического развития и могущества, и почему бы тогда действительно не обособиться, не сбросить маски и не сказать: «Ребята, нас вообще не интересует, что происходит у вас. Разбирайтесь сами со своими проблемами».
Какое место в новом мировом устройстве займет Россия?
Д. С.: Я слышу этот вопрос абсолютно на всех мероприятиях, в которых принимаю участие, от панельных дискуссий до форсайтов. Чаще всего его задают в кулуарах. Люди хотели бы получить на этот вопрос простой, внятный и цельный ответ — кто мы и куда идем, чем мы отличаемся от всех остальных и в чем наша миссия. Я бы сказал, что пока в большей степени делается такая амбивалентная попытка ответить всем и сразу, никого при этом не обидев, но простой, четкий и ясный ответ не давать.
Глобальный мир распадается. Россия и Америка — это острова. Кто еще?
А. П.: Это может быть и Иберо-Америка, включающая Латинскую Америку. Есть сценарий, по которому испаноязычные политики захватывают власть в Северной Америке. Это как бы их внутренняя история, островное дело такое. Китай стремится сохранить глобальную ситуацию, потому что они не хотят замыкаться в себе, хотят торговать со всеми, влиять на всех, быть главными, и это видно даже в их фантастике, которая сейчас транслируется на весь мир. Безусловно, островом может стать Индия и соседствующие с ней страны.
Но любой стране-острову нужны страны-союзники — в одиночку не справиться. У кого-то нет собственных разработок искусственного интеллекта, нет своих ресурсов и военной мощи, они так или иначе будут вынуждены примкнуть к кому-то или метаться между двух огней, но это чревато для них распадом государственности. Вопрос тогда будет уже не в сохранении демократии, а в существенном падении уровня жизни на 50 и более процентов и выживании. У России же сейчас есть все ресурсы для самостоятельной политики. И это дает возможность выбора: мы можем не принимать какие-то экстренные решения, не говорить, что мы запад или восток, север или юг.
Д. С.: Мне вообще кажется, что выждать и посмотреть на ситуацию сверху и со стороны — оптимальная стратегия для нас. Вполне возможно, что впервые на протяжении всего существования России открывается потрясающее окно возможностей, когда мы можем просто ждать, ничего не предпринимая, максимально дистанцируясь от любых конфликтов и противостояний. Как в той китайской пословице: если ты достаточно терпелив, чтобы сидеть у реки и наблюдать, как течет вода, то рано или поздно по ней проплывет труп твоего врага. Другой вопрос — хватит ли у нас выдержки и дальновидности для этого.
Все, что вы говорите — это сценарий антиутопии. Война, в которую вступает человечество.
Д. С.: Прозвучит пессимистично, но я году еще в 2013-м для себя сформулировал то, от чего все отмахивались и открещивались. Я говорил, что мы проживаем последний предвоенный год. И я по-прежнему убежден, что мир встал на рельсы, ведущие в сторону очень большого конфликта, серии конфликтов.
Что в основе этих конфликтов? Классовое противостояние?
А. П.: Речь не о классах. Война идет в разных плоскостях. С горячей фазой все понятно: каски видно, все достали оружие. На втором уровне — война экономическая — санкции, тарифы и так далее. На третьем уровне — война идеологическая и мировоззренческая — кто с нами, а кто нет. И на совсем далеком плане — война психоисторическая, когда мы меняем историю в своих интересах. Все эти фазы сейчас уже в наличии.
Америка называет себя победительницей во Второй мировой войне, а роль России занижает. И таких примеров много. Все видят, что успели сделать с Украиной за 30 лет. И это не классовая борьба, а скорее борьба идеологий, подходов и ценностей. И, как я уже говорил про культурные коды, наши ценности отличаются. Они существуют, например в виде пословиц и поговорок. «Ничего личного, только деньги, только бизнес» — это западная история. А у нас деньги вторичны и дело надо делать с душой. Таких противоречий много.
Сворачивание социальных программ — это скорее западный подход. То есть, если нам не хватает денег, ничего личного: будем сокращать расходы, принимать закон об эвтаназии и хорошо жить сами. Русский подход другой: мы склонны передавать ответственность высшей власти в обмен на социальную стабильность. Это важно, потому что, если не будет стабильности, случится русский бунт, бессмысленный и беспощадный.
А если станет совсем тяжело и денег на стабильность будет не хватать?
А. П.: У русских есть понятие души, или эмпатии второго рода, поэтому в трудные времена наши люди объединяются. Мы пережили много передряг — это и 1990-е годы, и последующие социальные катаклизмы. Эту самую эмпатию второго рода сильно недооценивают наши противники. Она сложно формализуемая. «Умом Россию не понять, в Россию можно только верить» — вот из этой области.
Д. С.: Мне кажется, что душа есть у всех людей. Последние лет тридцать стало немодно говорить о классовом подходе. Но я напомнил бы о нем, потому что впервые на протяжении достаточно продолжительного периода человеческой истории у элит появилась возможность окончательно и бесповоротно отделиться от всех остальных. Разговоры про искусственный интеллект, утечки про то, что в 70 лет ты еще молодой и жить мы будем до 150 — это показатель того, о чем на самом деле думают власть предержащие.
Для меня в этом смысле искусственный интеллект — это дверь, которую мы уже открыли, и за ее порогом мир необратимо изменится. Благодаря ИИ появятся люди, которые получат возможность ограничивать возможность развития для всех остальных. Вот мы перед интервью говорили про пределы познания, про структуралистов, про Витгенштейна. Если у элит появится возможность на уровне искусственного интеллекта ограничивать пределы доступного познания для всех остальных, то мы получим то, что я называю аналоговым миром знания для элит и виртуальным миром для всех остальных, как в фильме «Первому игроку приготовиться».
Вы говорите о стремлении элит максимально ограничить человеческую свободу?
А. П.: Если продолжать тему искусственного интеллекта, то это просто современный способ поиска и организации данных. Но, если посмотреть на то, как учились элиты на протяжении последних столетий, все намного сложнее. Почему, например, учили древнегреческий язык или латынь? Потому что в семейных библиотеках существовали документы и книги, недоступные для большинства, с записями о взаимных обязательствах. То же самое сейчас происходит вокруг искусственного интеллекта — он вроде как обучается на больших массивах данных, но выдает их с каким-то налетом идеологии, с искажениями, ссылаясь на выдуманные источники или замалчивая определенные факты. ИИ — это тоже своего рода библиотека. Тот, у кого есть доступ к «правильному» контенту, выигрывает, а остальные будут только получать задания. Как курьеры сейчас — «пока идешь к метро, захвати чашку кофе, отдай вот тому человеку, он тебе даст 50 рублей».
Если у людей нет длинной воли, за них кто-то подумает и даст задания с вознаграждением. Это может происходить в игровой форме, как в «Первому игроку приготовиться», а может быть и экономически стимулировано. Но в любом случае это не самостоятельность, а потребительский подход к собственной жизни. Не просыпаясь, можно так жить по инерции и даже неплохо себя чувствовать. И до 150 лет можно так дожить относительно комфортно.
Д. С.: Я пессимистично смотрю на человеческую природу с точки зрения готовности к осознанности и готовности принимать ответственность за свои действия и собственную жизнь. Как человек с опытом руководства достаточно крупными коллективами в разное время и в разных условиях я оцениваю максимум в 3% от популяции количество тех, кто реально готов брать на себя ответственность. Остальным намного проще передать эту ответственность кому-то еще. И просто день за днем жить, крутясь как белка в колесе.
Как охарактеризовать общественное устройство, которое придет на смену тому, что мы называем демократией?
А. П.: В разных странах будет по-разному. У нас так или иначе все связано с доверием первому лицу и с недоверием всем вторым и третьим лицам, которые всегда мешают первому лицу воплощать в жизнь божественную волю. Первое лицо может называться царем, президентом или еще кем-то, но это все равно вертикаль власти, патернализм и централизация. Что-то может и измениться. Государство сейчас проводит политику цифровой трансформации, чтобы сократить трансакционные издержки и сделать управление еще более централизованным. Цифровые сигналы поступают в обе стороны гораздо быстрее.
Люди, которые сейчас приходят, например, на форсайты, очень молодые. Они хотят, чтобы с ними советовались, учитывали их мнение, и чтобы своими решениями они на что-то влияли. Но при этом сами они не готовы свои идеи воплощать. То есть готовы сформулировать некий социальный заказ, а кто это будет делать, они даже не имеют представления. Это инфантилизм. Сейчас люди взрослеют позже, и 30 лет это как будто еще детство. По моим ощущениям это не изменится и в следующем поколении тоже.
Демократия для этих молодых людей заключается в том, что их голос слышат, но ответственности за реализацию решений они не берут на себя никакой. Тогда власть и решает, что надо делать.
Д. С.: Карта не равна территории, то есть иллюзия всезнания, которую создает цифровизация, очень опасна, поскольку реальные процессы, многообразие обратных связей, физических условий реального мира, как бы мы этого ни хотели, не могут быть оцифрованы и переданы виртуально. Всегда есть что-то на кончиках пальцев, всегда есть какой-то знающий маленькие технологические секреты механик Вася, есть холм, не отмеченный на карте, полуоткрученный болт, который держит ржавый рельс, плохо работающий выключатель, дымящие трансформаторы, искрящийся контакт, что есть только в реальном мире. В цифровом же мире все прекрасно: мы смотрим на дэшборды, и у нас возникает иллюзия всезнания и всесилия.
По роду деятельности я часто присутствую на прекрасных мероприятиях, на которых обсуждают контуры будущего. И когда смотришь на эти замечательные мультимедийные презентации, которыми люди обмениваются и рассказывают друг другу, как же хорошо все это будет и как же мы заживем, хочется оказаться в этом будущем и в него поверить. Но по факту это в чистом виде симулякр. Кому-то начинает казаться, что мы уже там. Но в реальном мире все по-другому: дэшборд не может заменить работу с объектами материального мира и живыми людьми.
Пузырь реальности может столкнуться с пузырем иллюзорного. В нашей истории такое уже несколько раз происходило, и всякий раз это заканчивалось плохо. Была череда событий с 1905 года по 1917-й, когда мир иллюзорный столкнулся с миром реальным. Все XX столетие у нас прошло под эгидой мира реального, который выстроил мир иллюзорный, который в свою очередь схлопнулся в 1991 году, и теперь мы наблюдаем очередное формирование иллюзии.
Хочу сказать про ответственность и инфантилизм. Есть прекрасная арабская поговорка про хорошие времена, которые рождают слабых людей, а потом цикл повторяется, приходят плохие времена, и появляются сильные люди, которые снова создают хорошие времена. Я боюсь, что значительная часть поколения, которое выросло в парадигме «завтра обязательно будет лучше, чем сегодня», даже если ты ничего не делаешь, никаких усилий не прикладываешь, никакой ответственности за себя и свои действия не несешь, да простят меня замечательные зумеры и все прочие, это поколение скорее слабое, чем сильное. И я очень боюсь, что масштаб перемен и потрясений, с которыми им придется столкнуться, будет невообразимо большим, чем то, что выпало на долю поколений, заставших смену парадигмы в 1985–1996 годах.
Когда окончательно отменят выборы?
А. П.: Если государство суверенное и не ждет одобрения или разрешения от кого-то еще, от международного сообщества, оно может принять внутренние законы о том, что выборы не нужны. Но пока есть международная кооперация и какое-то влияние стран друг на друга, принять такое решение было бы затруднительно. Есть много заинтересованных сторон. Это нарушит баланс интересов.
Д. С.: Хороший вопрос. По факту выборы — это иллюзия. Кстати, Антон говорил о цифровизации, и это в русле тенденции. Зачем нужны выборы, если есть вот такая прямая, непосредственная цифровая, назовем это как угодно, демократия, патернализм, мягкий авторитаризм, суверенная демократия, автократия. Вопрос не в том, как это называть, а в том, зачем нужны выборы, если существует канал обратной связи между теми, кто принимает решения, и теми, кто хочет влиять на принятие этих решений, но не готов брать на себя ответственность. Элемент представительной демократии здесь исчезает: человек нажимает на кнопку, начальник смотрит на дэшборд, стрелка склоняется в красную или зеленую шкалу, и начальник говорит: «Окей, я вас услышал» и делает то, что сам считает нужным. В такой системе управления выборы не нужны. И мы уже едем по этим рельсам и достаточно быстро.
Фото: Алек Ахундов