О целой жизни в Мневниках, отличии москвичей от питерцев, любви к городу, который не считает лучшим, и о том, что в исторической перспективе Ленин в Мавзолее не жилец.

Я родился…

На улице Матросская Тишина, это в Сокольниках — знаменитая улица, где тюрьма и сумасшедший дом. Но воспоминаний у меня об этом месте очень мало, они отрывочные, потому что я родился в этом месте в коммунальной квартире и переехал оттуда в возрасте четырех лет. То, что я помню из старой Москвы конца 1950-х годов — деревянные домики, лавки — конечно, я бы сейчас не узнал.

Сейчас живу…

В основном в одном районе. В конце 1950-х мы переехали в Мневники, на улицу Демьяна Бедного. Тогда там были построены хрущевские дома, мы переехали в один из них. Он до сих пор там стоит. Потом переехали неподалеку еще в один дом в том же районе. А женившись, остался в том же районе на площади Курчатова в районе Октябрьского Поля.

Любимый район…

Пожалуй, район Никитского и Тверского бульваров. Гулять там нравится. Работал там в свое время, в Хлебном переулке. Патриаршие еще — весь этот район мне люб — из-за его уюта, каких-то юношеских воспоминаний.

Рестораны и бары…

Нет, ни с одним рестораном и баром у меня ничего такого специального не связано. Дело в том, что когда я был молод, ресторанов было настолько мало в Москве, проникнуть в них было настолько сложно и денег для этого у меня было настолько недостаточно, что такого рода воспоминаний у меня не осталось. А сейчас ресторанов, наоборот, много, можно пойти в любой в зависимости от своего вкуса и настроения, но каких-то особенно предпочтительных у меня нет.

Место, куда давно хочу съездить, но никак не получается…

Я хочу все время съездить в Сокольники, в то место, где родился. Я договорился с девочками-соседками по коммунальной квартире, которые уже давно взрослые прекрасные женщины, мы с ними общаемся. Но для этого нужно время их, время мое, и мы, в принципе, с ними договаривались туда смотаться, но пока никак не вырвемся.

Мое отношение к Москве менялось…

Как у каждого человека. Но я бы сказал, что я свой город люблю, потому что он мой, мой родной, в другом я никогда не жил. Жил я всегда в Москве, и, конечно, поэтому мне его сложно не любить. Но сказать, что я считаю его самым лучшим, самым красивым и милым, я не могу.

Москвичи отличаются от жителей других городов…

Смотря каких. Если сравнивать с нашими городами, например с Питером, то у москвичей нет комплексов. Питерцы замечательные, но у них есть комплекс болезненной любви к своему родному городу и ревности к Москве. У москвичей такого комплекса нет — они любят Москву, при этом очень хорошо, с симпатией относятся к Питеру. Наверное, у питерцев это комплекс жителей бывшей столицы, которая перестала быть таковой. Хотя Петербург заслуживает быть столицей — город потрясающий. А москвичи в этом смысле более сытые своей столичной славой, им не приходит в голову кому-то завидовать и кого-то ревновать. Москвичи в отношении к своему городу более уравновешенные люди.

В Москве лучше, чем в Париже, Лондоне, Нью-Йорке или Берлине…

Нью-Йорк — это целый мир, в значительной степени это «столица мира», называя вещи своими именами, и прошу никого на меня не обижаться. 

В Москве не нравятся…

Прежде всего пробки — подобных им больше нигде нет. Может быть, в последнее время они уменьшились, но все равно они огромны.

В Москве мне не хватает…

Вроде всего ей хватает: и хороша, и красива, и все у нее в порядке. Пожалуй, ей не хватает своей архитектурной идентичности. Но это не появляется по щелчку пальцев. Ни одному мэру, как бы долго он ни правил, этого не достигнуть. Это связано с историческими особенностями — Москва всегда была деревянным городом, поэтому горела, поэтому недаром ее всегда называли большой деревней по сравнению с Питером. Питер узнаваем — как его построил Петр, а потом Елизавета и Екатерина добавили, в общем, таким он и остался. Петровско-екатерининский город европейского плана, очень регулярный. А Москва в архитектурном плане, конечно, несопоставимо менее интересна, чем Питер, чем Париж и чем Лондон, несомненно.

Давно предлагают вывести из Московского Кремля властную функцию, превратить его в общедоступный музейный, историко-культурный кластер…

Но куда начальство девать? Есть у нас другое место для начальства? Нет. У нас начальство привыкло жить по-царски, если оно правит, то в Кремле. Я его не могу представить, например, на Старой площади, где Администрация президента пребывает. Администрация-то пребывает, а чтобы там был сам президент, этого я себе представить не могу: тогда вокруг Старой площади придется еще одну Кремлевскую стену ставить.

Поэтому, скорее всего, это нереальная мысль. Она имела бы право на существование, если бы был хоть один шанс на ее реализацию. Если это и произойдет, то очень и очень не скоро. Хотя сама по себе мысль превратить Кремль в чистый музей и в нынешние президентские апартаменты Владимира Владимировича когда-нибудь потом водить туристов — это, конечно, было бы интересно. Но ни сейчас, ни в ближайшем будущем это нереально.

Процесс декоммунизации городского пространства, начатый в конце 1980-х, так полностью и не завершился…

На мой взгляд, нужно вернуть исторические или присвоить нейтральные названия топонимам и объектам, носящим имена одиозных или безликих деятелей. Конечно, исторические названия более адекватны. Потому что когда большевики пришли к власти, они решили начать историю с себя. В том числе и городскую историю. Они свои «славные» имена дали улицам, городам, районам и переулкам. По всей стране наставили себе памятников. А теперь говорится: ну зачем мы будем это ломать, это же тоже часть нашей истории — тоже, да, несомненно. Но, мягко говоря, не единственная.

У нас и праздники ведь такие, скажем, День защитника Отечества, который мы все отмечаем, а Штирлиц, как известно, пек в камине картошку в Берлине в этот день. Что такое День защитника Отечества? Это 23 февраля 1918 года? Что происходило в этот день? Ровно ничего, имеющего отношение к славной защите Отечества не происходило, уверяю вас как историк, ничего хорошего.

В этот день наспех собранные так называемые красногвардейцы бежали под Нарвой от немцев опрометью. Потому что Троцкий еще не успел в тот момент своей железной волей сконструировать Красную Армию. А можно подумать, что до 1918 года и до Октябрьского переворота родину на протяжении нашей тысячелетней истории никто не защищал. Не было у нас ни Суворова, ни Александра Невского, ни Дмитрия Донского, ни князя Святослава.

Ровно так же обстоит дело и с памятниками, и с топонимами, абсолютно. В Москве еще туда-сюда, а в любом городе России пара центральных улиц: одна Коммунистическая, другая Советская, третья имени Ленина. И памятник Ленину стоит на каждом шагу.

Я ни в коем случае не призываю брать дреколье и идти сносить эти памятники. Но, конечно, в конце концов государственным решением надо будет понемногу снижать процент памятников коммунистическим вождям и названия улиц менять на более исторические, более достоверные. Но это все упирается в политику.

Вот есть славный город Калининград, который исторически Кенигсберг, но кто такой дедушка Калинин, кто и почему его помнит, почему Калининград? Почему этот древний город носит имя Калинина, никому не ведомого сейчас, абсолютно безликого персонажа? Он когда был жив, был безлик стопроцентно, а сейчас тем более никому не нужен. Но назвать Кенигсбергом — это намекнуть на то, что исторически он был не наш. Исторически был не русский, а немецкий. Но на это никто не пойдет. Поэтому в этом бывает много сложностей скорее политического порядка, но по этому пути надо идти.

Мавзолей с телом В. И. Ленина на Красной площади — это не навсегда… 

Я думаю, в исторической перспективе он дышит на ладан. Это не значит, что тело Ленина захоронят в следующем году. То есть это может быть не при нашей жизни. Но не может до бесконечности в центре европейской страны быть такой древнеегипетский пантеон. С мертвым телом внутри — мумией, которая лежит и на которую водят смотреть иностранцев. Это как-то очень странно, просто неестественно и не в традициях в том числе нашей культуры. Это не породнилось с нами, никуда не годится и ничем не оправдано.

Когда мы жили в стране под названием Советский Союз, это было оправдано идеологически, потому что Ленин — отец-основатель Советского Союза. Но сейчас мы живем не в Советском Союзе, а в совершенно другой. Поэтому ответить на вопрос, почему там лежит Ленин, очень сложно. Так же, как и на вопрос, почему ему памятники на каждом шагу. Если идет маленький мальчик или девочка с мамой и спрашивает: «Мама, кто этот дядя, которому везде памятники, за что ему памятники?», я думаю, что любая мама затруднится с ответом. То же самое касается и Мавзолея на Красной площади.

Фото: RFE/RL