Китаевед Бронислав Виногродский, с которым мы, сидя на полу, побеседовали в его офисе практически в Булгаковском доме, рассказал «Москвич Mag» о том, как «думает» Китай, и указал, как на фоне другой империи виден наш комплекс, который пора пережить, попросив совета на Востоке.

Более 30 лет вы занимаетесь древнекитайским текстом «Книга перемен» — переводите ее, пишете комментарии. Насколько я понимаю, это такой большой политический труд…

Управленческий. Может использоваться в целях, которые ставит перед собой власть.

На Западе боятся, что ситуация с Россией и Украиной окончательно развяжет Китаю руки в отношении Тайваня…

По поводу причин тайваньских кризисов все похоже на анекдот: «Раз такие умные, то почему строем не ходите?» Китай — это самое древнее государственное образование на Земле, которое сохранило себя в рамках первоначальной территории. Сейчас это практически самая сильная держава. Почему проблема не разрешена? Тайвань называют непотопляемым авианосцем Америки. Но объединение будет.

При каких условиях?

Условие — это время, меняющее людей, типы вопросов, ситуацию. Китайцы — нация, которая живет во времени больше, чем кто-либо другой. Они сохранились в здравой памяти на своей земле и способны видеть, как время движется дальше, поэтому не делают никаких рискованных действий — не бросаются, чтобы овладеть. Обычно это происходит другими путями: разговорами, постепенными знакомствами, соблазнением. Китай не действует «горячо».

А Китай и Тайвань — искусственное разделение, которое произошло из-за борьбы идеологий Советского Союза и Америки. Но в какой-то момент начал побеждать Китай — огромная держава, которую не удалось колонизировать англо-европейской системе.

На самом деле просто Чан Кайши (возглавил демократическое движение и правительство на Тайване) и Мао Цзэдун договорились между собой: надо понимать китайские стратегии и тактики ведения внутренних войн, которые раздирали эту страну на куски — было практически 400 лет разделения между династией Хань и Суй. Через своих советников и родственников Китай и Тайвань переговаривались, даже объединялись на какое-то время для борьбы против японцев.

Все наши знания о Китае невероятно поверхностны. Энциклопедия «Юнлэ дадянь» — самая большая в мире, она была выпущена в XV веке — сделана при Минском императоре Юнлэ. Мы не представляем себе масштаба и объема этих знаний. Китай другой. Недавно видел программу по китайскому телевидению, внутри которой был невероятно красиво поставленный спектакль по философу Лао-цзы — его текст, написанный в V веке до нашей эры, влияет на множество людей до сих пор, формируя их способы принятия решений. Нам сложно себе представить такую массу культуры.

Я на днях проводил мастер-класс в ВТБ с топ-менеджерами, занимающимися рисками, как раз обсуждал этот момент, ведь Тайвань и Китай сейчас светятся. Сказал им, что не так давно на Тайване был второй в мире по величине золотовалютный запас, и сейчас он тоже ведущий. Люди из банковской системы усомнились, уточнили в интернете — сейчас маленький Тайвань на шестом месте по золотовалютному резерву. А все потому, что золото империи договорились вывезти на Тайвань. Чан Кайши и вывез. До этого на Тайване жили эмигрировавшие во времена Минской династии, в основном фуцзяни, поэтому южнофуцзяньский диалект там главный. Коренные жители Тайваня — 18 народностей.

Вы хотите сказать, что Тайвань включится в Китай и станет подчиняться схеме «одна страна — две системы»?

Да он и сейчас примкнувший к Китаю. До какого-то времени было огромное количество рейсов и денежных вложений в сторону Тайваня, но потом разбогател Китай: если какое-то время назад весь антиквариат скупали тайваньцы, то после китайцы поехали на Тайвань выкупать его обратно — на материке он стал дороже. Китайцы в отличие от нас прогнозируют и смотрят в будущее. У них есть основания это делать: они гораздо лучше помнят, что было с ними на протяжении двух с половиной тысяч лет.

А мы молодые, имперские. У нас византийская хитрость со специально выдуманной системой регулирования общественного сознания под названием «наше, родное». Про Китай знаем невероятно мало и очень плохо понимаем, как они принимают решения.

Имперское сознание — тяжелый крест, который мы несем. Ты родился в коммунистической стране — ты лучше всех на свете: у тебя появляется моральное право совершать аморальные поступки — нести свою веру. Нация постепенно может развратиться — перестать помнить, ради чего все было затеяно. Чтобы людям жилось лучше? Или чтобы киевские князья получили во владения новые вотчины? По сути дела Русь же так образовывалась. Где тот Киев? Он довольно далеко от тех мест, где жили угро-финны, а они никуда не делись, мы они и есть.

История российская очень жидкая, мало «мяса», поэтому мы путаемся в значениях и датах. В Китае главным при дворе была история: они создавали методы сохранения последовательности и ценности событий в сознании нации. Поэтому, конечно, Тайвань с Китаем договорятся.

И Тайвань станет красным?

Да каким красным?! В Китае последние 30 лет было гораздо комфортнее, чем в том бреду, в котором мы живем. Коммунистический режим — просто название.

Чем комфортнее?

Ощущение безопасности, постоянное улучшение уровня жизни, возможность зарабатывать деньги и получать крутейшее образование. По современным критериям жизни в Китае масса вещей, по которым там живется лучше, чем много где.

Ваш друг Сергей Доренко, с которым вы общались за несколько часов до его смерти, называл Россию сырьевым придатком Китая…

Это, несомненно, упрощение, но такая тенденция есть. До тех пор пока у нас не начнут образовываться сложные наукоемкие производства, так и случится. Но могут быть и другие варианты построения отношений.

Вы упомянули про ВТБ. Говорят, к вам и политики приходят. Гадаете им по «Книге перемен»?

Это личные расклады: приходят, спрашивают, просят помочь с горящими глазами. Мое «гадаю» — это 50 томов комментариев по «Книге перемен». Я занимаюсь глубинным анализом ситуации на основе когнитивных прогностических технологий, которые работают точно так же в традиционной китайской медицине: врач не гадает, а соотносит факты — по внешности он понимает устройство внутренних органов. Я рассказываю про то, как устроен Китай: что если ты хочешь говорить с китайцами, надо поменять систему восприятия, понять, насколько это самобытная и богатая, отличная по способу существования от твоей держава. Я пытаюсь не популяризировать, а уложить в головы соотечественников, что стоило бы понимать: конечно, вы здесь самые крутые — с самым крутым образованием, айфонами и баксами, только у китайцев это было лет на пятнадцать раньше. Поставьте эту планку — какой вообще коммунистический режим?

А что за режим тогда — какой термин описывает Китай?

Это другой вопрос. Посмотрите, у Китая несопоставимо более богатый опыт построения управленческих систем. Более того, отнюдь не силовыми методами. В качестве управленческого идеала всегда ставилась задача управлять так: высший правитель тот, о существовании которого не знают. Чтобы простой народ жил и радовался жизни. В Китае говорят: для простого народа небо — это пища. А когда ты поступаешь как лаобайсин (деревенщина), то ты решил вопрос с хавкой. Все эти вещи были прописаны очень точно в символо-нумерологических конструкциях несколько тысяч лет назад в Китае, и никто за это время, уверяю вас, особо не поменялся. Сами системы описания в человеческом обществе все время меняются, особенно в авраамической парадигме имперского характера колониального способа освоения мира, к которому мы тоже имеем отношение. У китайцев колоний никогда не было — этим отличается тема конфликта. Хотя конструкция параллельная сегодняшней, они как-то бьются друг с другом, но точно не впрямую. Суть заключается в том, что территории, на которых мы теперь хозяева, когда-то были колонизированы, как и Америка: мы инь-ян.

Китай другой тип империи: им все равно, верят ли в их истину. Все китайцы четко отдают себе отчет, что с европейцами говорить не о чем, потому что ничего из настоящего они понять не могут. Масса вещей есть невероятно сложных. Кто еще сохранил такое количество текстов? Больше нет ни одного примера.

Они ощущают себя сверхнацией?

Это у нас маниакальная паранойя — мы навязываем свою идею. А у них есть просто ощущение, что они живут долго. Согласитесь, даже у нас с вами разный возрастной опыт: я больше раз видел, как зима сменяется весной, как растут дети — у меня их 11, младшей дочери — 4, а старшей — 38. В Китае с VII по X век, во времена династии Тан, в антологии Танской поэзии насчитывается 48 тысяч стихотворений. Поместите это в себя и подумайте. Они помнят про всех императоров, их привычки, характеры — все записано. Поэтому когда мы спрашиваем, как Китай будет разбираться с Тайванем, у нас в голове есть Америка с Голливудом и колониальной культурой англосаксов, уничтоживших цивилизационный тип — способ жизни индейцев, и мы такая же тема, но, правда, стали местными.

История же — осознание себя как нации. Суть не в том, что ты узнал десять фактов, как в школе, а в том, что, постепенно узнавая и связывая информацию, проникаешь в живую ткань — стараешься это представить.

Сейчас на рынке несколько ключевых компаний, которые установили контакты с Китаем: «Газпром», «Рособоронэкспорт», «Росатом». Консультировали кого-то?

Да. Кого — не буду говорить. Руководство всех этих компаний, включая Игоря Ивановича Сечина и бывшего руководителя «Росатома», однозначно знакомо с моими текстами.

Что будет с Новым шелковым путем, свернется?

Стопроцентно — нет. Только сейчас и начнется соединение Евразийского экономического союза, который преобразуется и развивается, с Китаем. Мы же, несмотря ни на что, не так, как нам бы хотелось, с Китаем ладим, хотя ведем себя по отношению к Китаю гораздо хуже, чем они обращаются с нами.

Что именно не так в деловых контактах?

Много. Надо разбирать отдельные кейсы, когда русские компании отказываются от своих обязательств. Лет пятнадцать назад у меня был повар, добрейший человек. Каждый раз, когда он выходил из дома, его грабили менты. Я ощущаю, что на мне есть ответственность за то, что до меня делали люди.

Приехал главный идеолог ЦК, фанат России, прошелся по Красной площади, с него сорвали шапку и побили. Китайцев, которые приезжали сюда, очень долго унижали — годы были тяжелые. Для бизнеса у нас всегда менялись законы, есть причины сказать, почему мы не будем выполнять свои обязательства: нестабильность, наша расхлябанность, избыточная эмоциональность и неумение заранее подумать.

Но деловые контакты есть, просто их приходится переформатировать, сейчас — в очередной раз. Я много наблюдал и успешного взаимодействия с Китаем, но много видел, когда было неловко и стыдно за людей, которые выстраивали отношения с китайцами. Стыдно за их жлобство. Все примитивно: неразвитость — «да мы сейчас китайцев посадим на нефтяной крючок». Сколько я этого слышал от серьезных людей! Кто кого в итоге посадил? Нет бы извиниться и попросить научить, мы еще и обижаемся. Они в этой ситуации остаются в выигрыше, а зачем нам быть в проигрыше — это что, показатель нашей глупости?

Это вы Полонскому подарили идею, что кризисы в России потому, что ему не дали шпиль на «Москва-Сити» взгромоздить?

Книги он мои покупал десятками и читал. Но я консультаций очень мало даю. Взаимодействиями с девелопментом и бизнесом пока трудно заниматься — это очень жесткие, негибкие структуры. Сейчас только-только начинают появляться иные типы офисов, где и общаться можно по-другому. Мы развиваемся очень медленно.

Фото: из личного архива Бронислава Виногродского