Министр науки и образования Валерий Фальков заявил, что Россия откажется от бакалавриата и магистратуры в рамках получения высшего образования, к разработке выхода университетов из европейской топографии приступила Госдума. Заведующий лабораторией социологии образования и науки Даниил Александров рассказал «Москвич Mag», почему искоренять Болонскую систему не нужно (да и не получится), и объяснил, почему молодые ученые, возможно, начнут переезжать в Томск.

Почему вам по-прежнему кажется невозможной реформа высшего образования в виде отказа от Болонской системы?

Нет никакой реформы — в этом и вся история. Проблема состоит в том, что заявления о выходе из европейской системы, которая называется Болонской — это не реформа, а политическая декларация с простым содержанием — у нас с Европой больше нет никаких отношений. К вопросу, как будет устроено российское образование, это не имеет никакого отношения. Сейчас такое время, когда многие украшают нашу жизнь публичными высказываниями о том, что Европа нам не указ, американские способы нам не нужны, а действенны только наши, российские, уникальные.

Еще недавно правительство всерьез взялось за создание новой схемы образования. Она была громко объявлена в послании президента Федеральному собранию два года назад. Сейчас у нас есть уровень бакалавриата в четыре года и магистратура — два. Озвученное предложение было следующим: ввести в университеты и вузы программы первых двух лет по укрупненным специальностям — на исходе этого срока человек дальше сможет выбирать между более узкими специализациями и лишь потом приступать к еще двум годам магистратуры. Система получила название «2+2+2». Я буду очень удивлен, если при всей сегодняшней антиевропейской риторике в правительстве решительно откажутся от этой прекрасной схемы, которую уже начали разрабатывать — очень странно, если таки эта схема будет заменена чем-то радикально новым или, наоборот, старым. Министр науки и высшего образования Фальков говорит, что вместо Болонской появится система, внутри которой будет обеспечена максимальная вариативность выбора для студентов, а это, скорее всего, она и есть.

Зачем это нужно?

Сейчас школьник в 17 лет и даже раньше, когда начинает готовиться к ЕГЭ, вынужден выбирать узкую специальность в вузе, а это неправильно. У нас вредный фетиш ранней профессиональной ориентации. Вместо этого нужно давать людям возможность менять траектории своего обучения и специализаций внутри высшего образования, осваивая разные области знаний и выбирая свой путь в ходе этого освоения. Очень важно, чтобы в большой системе образования происходили две вещи: во-первых, студенты направлялись к тому месту, где они будут успешно работать, с отдачей и самореализацией, во-вторых, чтобы они осознанно совершали свой выбор, а как следствие — ответственно к нему относились и хорошо учились. Люди, которые занимаются тем, что им кажется ненужным, плохо учатся и потом плохо работают. Система должна буквально принуждать студентов думать об изменениях траектории и принимать ответственность за выбор. Именно поэтому система «2+2+2» хороша — она заставляет периодически задумываться: а что дальше? Я очень надеюсь, что за всей нынешней риторикой реально будет совершена та реформа, о которой вузы уже знают и более или менее к ней готовы.

То есть принятие решения о введении бакалавриата и магистратуры в 2003 году не видится вам фатальной ошибкой?

Нет, конечно. Введение бакалавриата и магистратуры представляется мне очень правильным действием своего времени. Образование должно быть порезано на ступеньки, чтобы соответствовать современной жизни. Люди с высшим образованием должны уже в вузе учиться что-то менять в своей жизни. Понятно, что профессуре и администраторам это не очень нравится, всем хочется получить студентов на свою узкую специальность и привязать их к себе на подольше. Поэтому введение Болонской системы встретили в штыки. В традиционной системе образования, когда вводили бакалавриат и магистратуру, всячески этому сопротивлялись: в одном техническом вузе придумали «гениальную» схему — они организовали учебу на военной кафедре так, что ты не получал офицерское звание и освобождение от призыва, закончив бакалавриат, а должен был продолжить обучение по той же специальности в магистратуре: они использовали военную кафедру, чтобы, как крепостного крестьянина, привязать студента к своему вузу. Люди у нас остроумные — находят способ, как обойти реформы. Но крепостное право — плохая система воспитания и мотивация к работе.

Болонский процесс привел европейские университеты к общей схеме обучения с этапами, между которыми можно менять специальность и переходить в другой университет по всему Евросоюзу. В Англии уже испокон веку были бакалавриат и магистратура, а в Италии — специалитет, который они так же, как и мы, перевели на две ступени. Болонская система — очень успешное европейское достижение. Мы, конечно, сейчас в тяжелом конфликте с Европейским союзом, но помимо антиевропейской политики нет причин, по которым такая большая страна, как Россия, не могла бы приспособить систему под свои внутренние интересы мобильности между регионами и вузами.

Может ли спецшкола заменить первую ступень системы «2+2+2»?

Мы знаем, что если талантливый человек оканчивает прекрасный физико-математический лицей, то он будет подготовлен лучше многих, закончивших два года бакалавриата в большинстве вузов страны. Но это ни о чем не говорит, потому что таких детей немного, а таких «особенных» школ может быть раз-два и обчелся по всей стране. Важно понимать, что, когда мы говорим о создании системы образования, она вообще не должна думать о нескольких школах такого качества. И то в большинстве случаев, если вы оканчиваете лицей выдающегося качества, вы идете туда, где вам все равно будет сложно учиться, и вы поступите в МФТИ или на знаменитую лингвистику МГУ — не беспокойтесь, вы там с первого курса найдете, чем заниматься. Школы не могут заменить первую «двойку». И нет такой задачи.

Мощь советского образования — безосновательное утверждение или правда?

Советская система образования была очень неоднородна: у нас были стандартные университеты и специализированные вузы — педагогические, технические. Это отличало советскую образовательную схему от многих мировых. Во многих странах инженерные школы — факультеты в больших университетах. А в советское время были отдельные институты целлюлозно-бумажной промышленности, холодильной промышленности и так далее. У нас и до революции были отдельные институты, прямо скопированные из Франции: институт путей сообщения, горный институт и так далее. Они готовили сильных инженеров. И именно эти сильные специалисты провели советскую индустриализацию вместе с приглашенными иностранными инженерами. Тогда, скажем, и автомобильная промышленность делалась по американским лицензиям, как и огромные плотины ДнепроГЭСа — под руководством американцев, и наши специалисты дореволюционной подготовки быстро всему учились. Но ради ускоренной индустриализации нужно было выпускать много специалистов среднего уровня, которые под присмотром специалистов широкого профиля могли бы быстро решать задачи. И многие технические вузы были созданы при отдельных наркоматах. Эта система показала себя очень плохо уже в 1960–1970-е, ведь она не стала растить талантливых инженеров широкого профиля, которые могли подхватывать новые тенденции в промышленности. Ученые хорошо это понимали с самого начала, и вскоре после Великой Отечественной войны по их инициативе был создан МФТИ, где готовили не столько академических ученых, сколько сильных специалистов для проектных институтов, например знаменитого ЦАГИ. Прикладные ученые масштаба П. Л. Капицы и других основателей МФТИ понимали, что в узких технических вузах не создать ведущие кадры для инновационных направлений промышленности.

Сейчас мы видим, что есть сохранившиеся профильные институты, а в них — профессора, которые были успешными инженерами советской эпохи, но сейчас эти вузы отстают от переднего края инженерной науки на несколько десятков лет. Многие узкие промышленные институты были слиты с успешными — за 30 лет всем стало понятно, что узкие специализации работают плохо: агрегаты, с которыми узкопрофильный специалист умеет обращаться, превратятся в ненужные через пять лет. Мы инженеров готовили на двигатели внутреннего сгорания, а сейчас — электромобили: вся китайская промышленность собирается перейти на них. Для того чтобы люди легко могли менять специализацию с одних двигателей на другие, их нужно готовить как широко образованных специалистов. Конечно, в стране есть инженерные вузы, которые двинулись вперед, воспользовавшись всеми возможностями реформ, и стали совершенно звездными — в Петербурге есть университет ИТМО, который, можно сказать, стал похож на МФТИ и любой мировой технический университет. Но и ИТМО еще нужно расти до уровня технических школ Швейцарии или Америки, что он, впрочем, и делает на наших глазах. Кто хочет, тот использует реформы и идет семимильными шагами.

Узкое специализированное образование никогда не станет таким же мощным основанием науки и инновационной промышленности, как фундаментальное образование с возможностями выбора курсов. Мы знаем, что во всех странах выдающиеся результаты получаются там, где есть хорошее общее образование и готовность делать что-то новое. Когда вы начинаете раннюю специализацию, то в большинстве случаев она формирует высокопрофессиональный, но при этом не звездный уровень работников. Россия гордится своими физматшколами, созданными в советское время, но мы видим, что число великих математиков не выросло по сравнению с тем периодом, когда спецшкол не было. В 1930-е годы в России была передовая математика мирового значения, это продолжилось и в 1950–1960-е. Но ее делали люди, не оканчивавшие физматшколы. Никто не отрицает полезность физико-математических школ, но не нужно и преувеличивать их значение.

Выдающиеся ученые, врачи и инженеры нуждаются в широкой подготовке для необходимого кругозора. Решусь предположить, что высокий уровень науки и промышленности во Франции поддерживается их лицеями, в которых очень широкое образование, в частности много философии. При ранней узкой специализации может быть утрачено качество свободной мысли, которое так нужно для смены направлений и готовности браться за новые дела. А сейчас то время, когда, по словам правительственных деятелей, современной молодежи придется до четырех раз за жизнь сменить характер своей работы. Я надеюсь, правительство понимает, что в этих условиях нужна совершенно другая система подготовки, чем та, что сложилась ради ускоренной индустриализации в раннесоветское время. И в новых условиях логика «2+2+2», конечно, лучше.

России самой еще предстоит принять решение, как должна быть устроена система заведений образования разного уровня. Сейчас у нас принято говорить, что не надо использовать западные примеры, а я буду: пример — Калифорния, США. Надо понимать, что Калифорния, если бы была отдельной страной, оказалась бы пятой экономикой мира — больше Индии и почти такой же, как Германия. В Калифорнии вузы между собой договорились, что часть университетов — мирового масштаба, выдающие соответствующие результаты и обеспечивающие научный потенциал всей страны, второй уровень — университеты масштаба самого штата, а третий — локальный уровень, который обслуживает местные рынки труда: специалисты типа бухгалтеров, которые живут рядом, учатся и одновременно подрабатывают. У вузов в этой системе разная ответственность. Кстати, в вузах локального уровня традиционно трехлетнее образование. Вдумайтесь, зачем для работы бухгалтером, или инспектором отдела кадров, или даже системным администратором нужно образование в масштабе пяти лет специалитета, как работало в нашей старой системе? Возможно, у нас будет выработана система, когда после двух лет за следующий год можно будет получить специализированное образование и после трех лет выйти на рынок труда. Если потом захотите стать финансовым директором — идете в магистратуру.

Как нивелировать интеллектуальную разницу между столицей и регионами?

У нас сейчас нет договоренности, какие вузы выполняют какие функции и кого готовят: все хотят называться классическими университетами. Разница между МГУ и условным Горно-Саянским университетом при этом огромна. Полезно иметь университеты мирового масштаба в разных регионах страны, чтобы не было концентрации в одном месте, что плохо сказывается на интеллектуальной динамике — людям нужно жить в разных местах, а не бороться за одно и то же место. При этом должны быть университеты регионального уровня — для федерального округа. И должно быть много колледжей-университетов локального уровня с трехлетней системой. Объявить «2+2+2» или отказаться от Болонской системы легко, а принудить часть университетов перестать делать вид, что они такие же, как МГУ — очень трудно. Работникам невыгодно отказываться от престижного названия, но мне кажется это необходимостью. Придется договариваться — и надо это делать скорее.

Когда создавалось знаменитое «Сколково», я разговаривал с людьми, близкими к Кремлю, и, как Левша, который просил сказать государю императору, что ружья нельзя кирпичом чистить, я просил объяснить «им» (называя конкретные имена), что должно быть минимум два «Сколково», а лучше и три, в разных регионах. Тогда будет здоровая конкуренция, чтобы талантливая молодежь из Москвы и Петербурга хотела поехать в Сибирь. Когда все силы тянутся в Москву, мы понимаем, что страна устроена как колосс на глиняных ногах: Москва стоит на слабых региональных ножках. Была очевидная возможность организовать второй такой же центр, как «Сколково», в Томске — маленьком городе, насыщенном высшими учебными заведениями, где есть хороший старый университет, другие неплохие вузы и в целом высокая концентрация умственных сил на один квадратный километр.

Много лет назад я делал прикладное исследование о французских ученых, приезжавших в Россию: что им нравилось в кооперации, где им было удобно работать и почему. Про города выяснилось, что хуже всего они воспринимают Москву и почти так же плохо Петербург: слишком большие, трудно ориентироваться, непонятно. А Томск и новосибирский Академгородок описывались как прекрасные места, где замечательно работать. В этом есть своя правда: многие мировые университеты в Германии сосредоточены в маленьких городах — один из самых знаменитых немецких медицинских факультетов находится в Фрайбурге, другой — в Гейдельберге. Высшее образование — градообразующая промышленность. И Томск — прекрасный пример места, где можно устроить выдающийся интеллектуальный и инновационный центр.

Есть общее системное правило: хорошо, быстро и устойчиво развиваются системы, которые устроены как сеть относительно равновеликих центров. Если есть одно центральное ядро огромного масштаба, а вокруг растягиваются отдельные чахлые веточки — система очень нестабильна. Нужно сосуществование некоторого количества равновеликих центров, где между ними есть взаимные потоки информации и людей, а не только перенос ресурсов в одну сторону. В Германии университеты раскиданы по всей стране, берлинские — не единственные ведущие вузы. Во Франции, где, конечно, парижские учебные заведения самые известные, ведь Франция очень иерархически устроенная страна, так же как и Россия, есть неписаное правило, когда люди, выучившись в Париже, уезжают работать на периферию и, лишь доказав свои таланты там, возвращаются в столицу. Это называлось королевским путем.

Большие ученые, которых мы знаем, после окончания École normale уезжали даже в Алжир. Великий философ Фуко некоторое время преподавал французский в Швеции, а только потом стал знаменитым профессором в Париже. Эта система мобильности имеет огромное значение для поддержки научно-технического успеха Франции: она позволяет отбирать людей по их способностям и независимости, а не готовности успешно служить в одном месте, угождая начальству. Как говорил мне один парижский математик, у которого я брал интервью, многие сознательно предпочитают остаться в провинции, где удобнее заниматься наукой, потому что не надо бороться за место под парижским солнцем. У нас есть задел для формирования такой системы: существовавшие программы «5-100» (инициатива по адаптации университетов к мировым стандартам и включение их в международную образовательную среду) и «Приоритет-2030» выделяют вузы, готовые взять и реализовать амбициозную задачу науки мирового уровня. Между ними может быть такая мобильность. Так, питерский ИТМО стал вузом необычайной энергии, и люди из Москвы приезжают в нем работать. Нам еще предстоит договориться и сделать так, чтобы сильные центры были не только в Москве и Петербурге — это важная задача, которую лучше решить побыстрее.

Думаю, молодые ученые, не желая ехать в регионы, держатся за столичную яркую и плотную культурную жизнь, инфраструктуру.

Когда создавался Академгородок, важно было не то, что он хорошо организован с точки зрения городской жизни, а то, что он давал такие возможности реализации себя, что сильные ученые переезжали туда сразу же — был огромный поток талантливых людей из Москвы. Страсть нашей молодежи к культурной жизни сильно преувеличена, и надо понимать, что хороший университет сам по себе способен производить культуру — театр, музыкальные концерты. В Америке много лет назад друзья рассказывали мне, что молодые профессора не могут купить дом около провинциального университета, потому что когда люди выходят на пенсию, они с деньгами переезжают поближе к университету и его богатой культурной жизни. А наши Томск и Новосибирск уже значимые культурные центры. Когда есть спрос, приезжают все музыкальные группы — любые музыканты будут готовы выступать, если этим заняться. Появление интересных кафе и ресторанов тоже можно инициировать. Интересная жизнь может быть организована в разных городах. При желании это делается: например, в Тюменском университете, когда ректором был нынешний министр науки и высшего образования Фальков, были созданы новые центры и образовательные учреждения, и туда стали приезжать люди из разных городов. При моей любви к Русскому музею и Эрмитажу, недалеко от которых я живу, я туда хожу нечасто, так что могу себе представить, как на некоторое время перееду работать в Томск, если это придаст мне новый импульс развития. Понятно, что есть какие-то города, где вообще ничего нет или много нефтяных денег, но мало жизни — там создать культурные центры будет сложно.

Главная причина принятия решения о переезде в том, что талантливые ученые хотят самореализации подобно режиссеру, горящему идеей ставить спектакли, конечно, он согласится быть главным режиссером в Томске вместо того, чтобы быть подмастерьем в Москве. Яркие ученые и инженеры хотят реализации своих научных амбиций и проектов — мастерить что-то не в одиночку, а в своем условном конструкторском бюро. Так, на моих глазах люди переезжали в Тюмень, где могли реализовать себя, что важнее всего остального. Понятно, что для этого должны быть условия: нужно платить зарплату, достаточную не только для съема приличной квартиры, но и для регулярных поездок по стране. Мне не кажется это сложной задачей, требующей больших денег. Как только вы набираете критическую массу ярких людей, она начинает работать. А если при этом еще и ввести некоторое своего рода принуждение, как во Франции, пока человек не может стать столичным профессором, если где-то не доказал свою научную самосостоятельность, то дело пойдет. Понятно, у нас есть ограничения: не так много городов, которые могут стать точками роста, но они есть.

Мне видится такая каркасная структура: МГУ, СПбГУ, Ростовский и Дальневосточный университеты — верно?

По-настоящему сильными интеллектуальными центрами оказываются Москва, Санкт-Петербург, потом Новосибирск, Томск и, наверно, Екатеринбург, дальше появляются центры меньшего масштаба, например Владивосток и Ростов. Кстати, не стоит упускать и другие на первый взгляд незаметные города, например Воронеж — там традиционно сильная математика и есть хорошее программирование: я знаю международную IT-компанию, которая специально создала там большой офис. Еще в 1990-е годы я обратил внимание, что Воронеж занимал высокое место по количеству грантов Российского научного фонда по математике, потому что там есть научная основа.

Сколько времени потребуется, чтобы размазать интеллектуальную жизнь по стране как масло?

Это неправильная метафора: интеллектуальная жизнь самоорганизуется — это не масло, которое размазывается и впитывается. Рост творчества идет успешно, когда есть конкуренция: представьте, что в Москве всего один театр, а остальные — его филиалы. Мы понимаем, как в таком случае обеднеет театральная сцена. Нужна свобода и конкуренция. Сейчас существуют очень хорошие театры в разных городах страны. Это означает, что во многих местах есть правильная организация жизни и аудитории, и актеры могут поехать в эти разные места. Соответственно, талантливая молодежь может перемещаться, хотя, конечно, в итоге самые сильные артисты подтянутся в Москву, где кроме сильных театров еще и основная кинопромышленность. Но это не отменяет того, что по всей стране есть цветущий театральный ландшафт. Университет, конечно, не театр, но я не вижу принципиальных причин, почему нельзя было бы организовать интеллектуальный ландшафт похожим образом. Надо думать об этом не как о размазывании масла, а как о культивировании новой жизни — посадить интеллектуальные ростки в нескольких центрах, чтобы они начали там всходить. Что займет 5–10 лет — и результат уже станет заметным. Но в течение этого времени, конечно, может быть ощущение неоправданности инвестиций, а все наши начальники хотят результат завтра: никто не готов поливать, ухаживать и ждать годами. Это проблема российского государственного управления, при котором у нас во многих сферах вместо полезных плодоносящих растений быстро вымахал интеллектуальный борщевик — он растет быстро и выглядит эффектно. Увы, при обсуждении даже среднесрочных перспектив интерес в глазах руководства гаснет. А еще не дай бог какой-то из задуманных центров не вырастет до ожидаемого уровня, и тогда организаторов обвинят в растрате государственных средств.

При любых трансформациях — тех, о которых говорите вы, или тех, что кажутся невозможными — упадут ли котировки прошлой формы образования?

Не вижу этого в будущем. Не думаю, что люди, которые окончили специалитет, смотрят на тех, кто его не получил, с особенным презрением. Жизнь изменилась. В большинстве случаев «специалисты» — люди среднего возраста и старше. И считать, что они были лучше, чем сегодняшняя молодежь — свойство возраста, не имеющее отношения к реформам образования. Думаю, уже во времена кроманьонцев старики у костра ворчали, что молодежь никуда не годится и их сейчас хуже учат охотиться на мамонта. Конечно, в наше время нас учили лучше, сливки не так быстро скисали, а в нашем детстве и деревья были выше…

Фото: spb.hse.ru