«Мы постоянно видим вокруг чужих, это тяжело» — психотерапевт Георгий Родионов

Невротическими расстройствами разной степени серьезности, по официальным данным, страдает до трети людей, особенно в больших городах, и, как известно, особенно сильно они проявляются при смене времен года, то есть в марте самый их сезон. Ольга Андреева поговорила с клиническим психологом и психотерапевтом Георгием Родионовым о том, как жить без невроза в невротизирующей Москве.

Может ли человек сам предупредить психическое расстройство? Например, невроз? Или это кирпич с неба — если упал, то упал?

Давайте я начну с определений. Что вообще такое психика и что такое расстройство? Если проводить аналогию с компьютером, то психика — это не только то, что видно на экране. Это множество процессов, которые идут в системном блоке. На экране, то есть в нашем сознании, они вообще могут не отражаться. Психика — это совокупность всех программ, которые в нас работают одновременно. Программы дыхания, прямохождения, позы, движений. Это все психические процессы. В учебниках обычно говорится, что психика — фундаментальное свойство живого, заключающееся в способности отражать внешнюю объективную реальность. Но только это не просто свойство, как, например, дыхание. Это функция, способность, которая в нас вырабатывается, а не дается от рождения просто по факту.

От чего эта способность зависит? Как она вообще появляется?  

Психика формируется в социуме. Социум вообще источник всего. Это так круто, что даже страшно. Память, внимание, мышление, сознание — все это результат того, что мы воспитываемся в обществе. Ребенок-маугли ничего этого сформировать не может. Тут нужны речь, язык, общение. Человек — животное социальное. И невроз, и межличностные проблемы — это тоже социальные продукты. Общество — это такой господь, который вкладывает в нас душу. Желудок, сердце и мышцы и так сформируются, но человеком мы становимся только в обществе.

А что такое расстройство?

Это нарушение какой-то психической способности. Например, способности ходить. С отражением реальности то же самое. Если моя психика отражает внешний мир с искажением или реагирует на то, чего нет, это расстройство.

Психика одновременно делает массу дел. Воспринимает обстановку, находит аналоги в прошлом опыте, оценивает, опасна обстановка или нет. Наша первая реакция всегда эмоциональна. Только примерно через четверть секунды мы можем оценить ситуацию рационально. То есть сначала волосы дыбом встают, а потом уже ты понимаешь, почему.

Некоторые неврозы еще нужно заслужить. Это прерогатива мыслящих, развитых, культурных.

В психике, к сожалению, может нарушаться очень многое. Это огромный конструкт. Но психическим здоровьем называется очень конкретная вещь — способность самостоятельно адаптироваться к сложным меняющимся условиям. Психика нам и дана, чтобы мы приспосабливались.

Возьмем двух абитуриентов. Оба поступают в институт и оба не проходят по конкурсу. Один начинает рыдать, жалеть себя, обвинять родителей, приемную комиссию, всех вообще и наконец просто спивается. А второй сжимает зубы, идет работать, по ночам занимается и на следующий год поступает. То есть он адаптировался к сложной ситуации. Это и есть психическое здоровье. А первый не смог. Это какое-то нарушение.

Вы сейчас сказали жуткую вещь. У нас же полстраны неадаптированных.

По-моему, это очевидный факт. Но расстройства бывают разных регистров. Есть регистр невротический. Это внутриличностный конфликт. Фрейд говорил: в тот момент, когда человек начинает задумываться о смысле и цели существования, его уже можно считать больным. «Таков ли я, каким должен быть?» «Нет, я не Байрон, я другой… » Поиск, неуверенность — это невроз.

Но это же основа всей мировой культуры!

Я бы даже сказал так: некоторые неврозы еще нужно заслужить. Это прерогатива мыслящих, развитых, культурных. Предупредить такие неврозы очень легко. Надо быть простым. Такая простота, которая хуже воровства. Что хочу, то и ворочу, ни границ, ни внутренних конфликтов — и никаких неврозов. Ну будет такое полевое поведение, как у зверушки. Но без неврозов.

То есть как только мы вступаем в зону культуры, которая требует ответственности, морального долга, мы сразу оказываемся в зоне риска?

Неизбежно! Там, где нужно думать не только о себе, отвечать не только за себя, сразу появляется внутреннее напряжение. Но мы уже сказали, что здоровая психика — это способность к адаптации. Основа психического здоровья не в том, чтобы поставить себя в ситуацию, когда адаптироваться не к чему. А в том, чтобы уметь справляться с вызовами. Здоровая психика — это мужество перед жизнью. Иди и борись. А не «все виноваты, я бедный, несчастный, делать ничего не буду». Вы говорите, что болезнь падает на нас как кирпич. С этим можно спорить. Но вот здоровье точно не падает на нас как кирпич. За него надо бороться.

И тут мы подходим к главному. Как воспитать в себе это мужество?  

А тут многого можно и не делать. Вы живете в городе, вдруг пошел дождь. Для вас это плохо, сыро. Но тот же дождь над селом, где давно засуха, это счастье. Так дождь это хорошо или плохо? Это просто дождь, вот и все. Ну что мы, развалимся от него? Часто не нужно ничего делать. Нужно просто не драматизировать ситуацию. Пошел дождь — открой зонт и занимайся своим делом. И так со многими раздражителями. Вот кто-то вас бесит. Выйдите в другую комнату, почитайте книжку и возвращайтесь в нормальном состоянии. Не надо позволять эмоциям владеть вами. Не реагируйте импульсивно. Подождите ту самую четверть секунды, дайте включиться интеллекту. Если вы сумеете контролировать эмоции, значит, вы сможете контролировать и поведение, событие уже не будет вас разрушать. Поддаться страстям — это вообще-то соблазн. Но выбор тут простой: или вы берете себя в руки и сохраняете психику в норме, или вы разрушаете себя. Хвост не должен вилять собакой.

Когда нужно идти за помощью?

Хороший вопрос! Многие источники советуют «при малейших признаках тревоги или депрессии» обращаться к специалисту. Но вы же при этом сами разучитесь адаптироваться. Нужно учиться самому владеть эмоциями. Взять паузу, сходить погулять, спросить совета у друга, у отца-матери, можно с собакой поговорить. Вот если самостоятельно не получается — идите к специалисту.

Вот кто-то вас бесит. Выйдите в другую комнату, почитайте книжку и возвращайтесь в нормальном состоянии.

Напряжение, утомляемость, раздражительность, тревога, нарушение сна, трудности в общении или с работой — это может быть стресс, нервное истощение, невроз. Это вам уже специалист скажет. Другая крайность — терпеть до последнего. Ни в чем не признаваться и дождаться момента, когда лечить бесполезно. Я же мужик! А если у вас длительный дискомфорт, который распространяется на все сферы жизни? Это уже расстройство личности. Тут нужно лечение медикаментами, психотерапией уже не справишься.

А депрессия? Есть люди, которые много лет живут с депрессией и не знают об этом.

Зависит от уровня. Кто-то с депрессией может только лежать. А кто-то может научиться зарабатывать огромные деньги, не выходя из депрессии. Люди очень разные.

Часто человек не может понять, что это депрессия. Он уверен, что это он сам и есть. Надо найти ответ в себе. Он крутится как белка в колесе, ищет выход, а его нет.

Это правда. Очень многие идентифицируют себя со своим расстройством и полагают, что это часть их личности. Они ищут ответа в себе или считают, что нужно лечить весь мир, а не их. Но депрессия — это набор симптомов: снижение настроения, самооценки, активности, пессимизм, стремление к одиночеству, апатия, утрата чувства удовольствия. Часто появляется чувство вины, стыда, трудности концентрации, замедленное мышление. У тебя нет сил, все кажется плохим, впереди ничего нет. Вот это и есть депрессия. И тут надо идти к врачу, особенно если это долго длится.

Долго — это сколько?

Сколько вы можете так жить? Я бы пошел к врачу через две недели, может, поскрипел зубами месяц. Не больше. Многие считают себя героями, живя с депрессией. Но человек и сам мучается, и других изводит. В чем тут заслуга?

Есть ли расстройства, при которых человек вообще не пойдет к врачу? Ему нормально. Чего идти?

На конференции в МГУ в 2019 году главврач Алексеевской больницы Георгий Костюк начал выступление так: «Хочу уведомить присутствующих, что четверть населения страны лечится в диспансерах от алкоголизма». Еще четверть лечится в частных наркологических клиниках, а еще четверть никогда к врачу не пойдет, у них нет проблем. «Если я не лечусь, я не алкоголик». Но алкоголизм — это страшная проблема. Наша страна, кстати, не худшая по этому показателю, сейчас много ограничений на продажу алкоголя, и это дает хорошие результаты. Новое поколение вообще молодцы: пить не модно, наркотики не модно. А три четверти населения — алкоголики.

И что делать?

Лечиться. Алкоголизм — это признак нарушений и личности, и общества. Люди заливают это алкоголем и к врачу не идут. Но лечить расстройство водкой все равно, что тушить пожар керосином.

Советский психиатр Николай Розенштейн назвал невроз социальной болезнью. Что имелось в виду?

Он сказал это в 1924 году, и я не очень уверен, что он говорил про неврозы. Тогда только закончились Первая мировая и Гражданская войны и две революции. Произошел слом всего жизненного уклада. Тут уже речь не о неврозах, а о тревожном или посттравматическом стрессовом расстройстве, о тяжелых депрессиях. Это более глубокие нарушения. Скорее всего, Розенштейн употребил политкорректное выражение, чтобы не пугать людей. Он, кстати, тогда уговорил власти на очень хорошее дело — строить санатории для людей с нервными расстройствами. Это стране очень пригодилось.

Какие социальные факторы стимулируют такие расстройства?

В те же 1920-е годы в Германии массы населения преследовали по национальному признаку. Это невротизирующий фактор. В СССР огромное число людей преследовали по классовому признаку. Невротизирующий фактор. Любой -изм, догма, деление людей на правых и неправых — это невротизирующий фактор. Вообще любые резкие социальные перемены, незнакомые правила игры, требование к адаптации в новых условиях травмируют общество. В 1990-е страна перестраивалась с социализма на капитализм. Никто новых правил не знал. Конечно, общество просто трясло.

Многие считают себя героями, живя с депрессией. Но человек и сам мучается, и других изводит.

Тут нужно ввести еще одно понятие — стресс, или общий адаптационный синдром. Стресс — это всегда угнетение. Он возникает, когда организм находится под продолжительным давлением некоего фактора. Любого. Температура, нагрузки, токсины, включая алкоголь, эмоциональное, информационное воздействие. Москва — это мегаполис. И это постоянный источник стресса. Здесь всегда шумно, всегда светло, а это мешает спать, у человека сбивается суточный ритм. Здесь повышенный темп жизни. Нужно постоянно взаимодействовать с незнакомыми людьми, все время обрабатывать большие объемы информации. Все это стрессоры. Один из них — непредсказуемость. Психика стремится к предсказуемости и ясности. В традиционном обществе были праздники: Масленица, сбор урожая, летнее, зимнее солнцестояние. Они разделяли год на понятные фрагменты. Жизнь делалась предсказуемой. Никакой мешанины и тревоги. Вообще любые традиции — семейные, государственные — это профилактика стресса. Но в городе всегда хаос. Если вы хотите стать спокойным человеком, заведите себе органайзер. Вставать, завтракать, работать, отдыхать — все надо делать в строго определенное время, регулярно. Это успокаивает даже не на уровне сознания, а на уровне организма. Очень печальную вещь скажу: спать надо восемь часов. Хоть тушкой, хоть чучелком. Иначе организм не успевает восстанавливаться, вам не хватит сил без неврастении дотянуть до вечера.

У многих в городе работа сидячая, нервная и напряженная. Тоже плохо. В организме вырабатывается адреналин, а это ядовитое вещество. Если его мало и он окисляется, он полезен. Но если он находится в организме постоянно, он начинает травить внутренние органы. При сидячей работе адреналин не окисляется. Вы вроде просто сидите, а при этом вас трясет. Это и есть стресс. Адреналин нужно метаболизировать. Для этого надо двигаться. Годится любая физическая нагрузка. Гантели, бег. Это спасает от стресса.

Тревога — это что? Москва очень тревожный город.

Тревога — это очень полезная вещь. Вот мы с вами члены одного племени и нашли удобную для становища пещеру. Сразу соваться туда нельзя. Там же может быть саблезубый тигр или привидение какое-то. Страх неопределенности и называется тревогой. Она может спасти нам жизнь. Но в городе тревогу вызывает не саблезубый тигр, а непредсказуемость.

Опять вопрос: когда идти к врачу?

Опять же когда не справляешься. Если я работать не могу, общаться не могу, с тревогой не справляюсь — надо к врачу.

Один психотерапевт мне сказал, что с началом СВО к нему массово пошли люди, которые говорили: доктор, помогите, меня трясет, потому что я ненавижу эту страну. Патриоты, кстати, не приходят. Их не трясет. Мы же все сидим в соцсетях. Там бурлят страсти: наш, не наш. Это белый шум. За этим ничего нет. Но это нас невротизирует.

«Иван Арнольдович, не читайте перед обедом советских газет. Они плохо влияют на пищеварение!» Да, конечно, город — это еще и информационный стресс. И не только по части политики. В городе всегда есть раздражающие факторы. Есть такой принцип в психотерапии — здесь и сейчас. Вот сейчас я сяду за стол и буду работать. Нету рядом Трампа, Зеленского, патриотов, либералов. Могу я сейчас жить свою жизнь и делать свое дело или нет? Здесь выбор тот же: или я сохраняю свою психику и личность, или я себя разрушаю. Живи свою жизнь! Отвечай за себя и наслаждайся этим. Будь в этом моменте. Ты там, где ты есть. Это сердце психотерапии.

Если вы занимаете некую политическую позицию, нельзя позволять ей поглощать вашу жизнь? Она отдельно, а жизнь отдельно?

Еще раз напомню профессора Преображенского: «Вы не сочувствуете детям Германии? — Сочувствую. — Так пожертвуйте! — Не хочу». Человек имеет право быть собой. Это и есть свобода: быть собой и чувствовать то, что есть сейчас. Красивый вид из окна, книжка интересная. Надо быть хозяином прежде всего своей жизни.

Но ведь общество — это всегда стресс.

Знаете, психиатр Ганс Селье, исследуя стресс, обнаружил, что полное отсутствие напряжения — это тоже разрушительно для организма. В нашей жизни обязательно должен присутствовать так называемый эустресс, то есть дозированный, полезный стресс, который нас активирует и мотивирует. Слишком легкая, беспечная жизнь — это неправильно.

В городе всегда хаос. Если вы хотите стать спокойным человеком, заведите себе органайзер.

Это очень важно для воспитания. Детям нужен труд, ответственность. Полное отсутствие требований, когда ребенок вообще ни за что не отвечает, занимает себя только гаджетами — ошибка. Детям надо задавать границы, чтобы они учились ориентироваться. Так им в будущем будет проще. Совсем без стресса мы получим разложение организма. Человеку нужно совершать усилие. Очень плохо, что в школах уроки труда стали фикцией. Детям нужно сделать скворечник своими руками. Пусть стукнет молотком по пальцу — только так появится чувство ответственности.

В романе Джека Лондона «Морской волк» главный герой объясняет, что человек должен стоять на своих ногах. Стоять крепко. В нем должна быть крепкая жизненная закваска, чтобы противостоять давлению жизни. Мы должны это в себе воспитать. Прекрасный роман, между прочим.

Давайте подытожим. Как нам, москвичам, построить жизнь так, чтобы она не приводила к неврозу и депрессии?

Нужно нормальное количество сна, сбалансированная физическая активность. Не избыточная. Если мучить себя марафонами, крыша тоже уедет. Обязательно нужно общение — одиночество никого до добра не доводило. Это фактор депрессии. Жизнь должна быть регламентированной, трезвой. Время работы и нагрузок должно чередоваться с отдыхом.

Я где-то читала, что на одной экологической конференции присутствовал некий мудрый человек из Японии. Все ораторы бились в истерике, а японец вышел к микрофону и стал говорить о том, как устроен его день. Он просыпается в шесть утра, смотрит на восходящее солнце, идет к ручью за свежей водой, собирает лепестки розы и пьет чай на веранде. Потом он читает молитвы, работает, занимается садом и слушает пение птиц. И зал взорвался аплодисментами. Проблема экологии была решена.

Это совершенно верно. Если бы мы все так жили, мир был бы счастлив. Я считаю, что для здоровья психики полезно смотреть на небо. Здания становятся выше, а это вредно: нет света, не видно неба. В большом городе люди друг с другом незнакомы. И это вредно. Правильно было бы проводить тренинги в школах, на работе, тимбилдинги для жильцов одного подъезда. Мы же постоянно видим вокруг чужих, это тяжело.

Есть правовая, финансовая грамотность, а есть психологическая грамотность. И этому надо учить. Люди должны уделять внимание своему внутреннему миру, развивать осознанность. В этом ключ и спасение. Людей нужно объединять, учить бороться с тревогой и депрессиями. Необходимо проводить клиническую диагностику школьников, чтобы выявлять ранние проявления расстройств. Тогда не будут стрелять в школах. Школьники должны учиться управлять своим внутренним миром, владеть эмоциями, устанавливать границы, доверять друг другу. Это не так уж сложно, и мы сами можем это делать. Есть хорошие книги по этому вопросу. Например, «Введение в психиатрию и психоанализ для непосвященных» Эрика Берна очень понятно написана.

Есть ли что-то, что может сделать само общество?

Если общество будет спокойным, тогда и мы будем спокойны. У властей для этого масса возможностей, причем очень дешевых. Нужно вернуть детские кружки в школы. Прививать детям разнообразные интересы, развивать их. Иначе человек растет как трава в поле: ни цели, ни смысла, ни ценностей. Политика должна быть не просто социальной, но человекоориентированной. Сто лет назад по предложению Розенштейна клиники открывали, а сейчас закрывают. Закрылась 12-я психиатрическая больница, которая специализировалась как раз на неврозах. А ведь там люди могли бесплатно получить помощь. Остались Научный центр психического здоровья, клиника Алексеева, клиника Ганнушкина, там везде есть бюджетные отделения. Работает много коммерческих психиатрических и наркологических клиник. Сейчас, к счастью, уже не так силен миф о карательной психиатрии. Он приносит огромный вред людям, нуждающимся в помощи. Сейчас пойти к психиатру или психологу уже становится нормой.

Совсем без стресса мы получим разложение организма. Человеку нужно совершать усилие.

У психотерапевтов есть такой анекдот: «Доктор, что может мне помочь? — Ну как вам сказать? Пара лет психотерапии для ваших родителей за пару лет до вашего зачатия». Это про то, как важно, в какой культуре и обстановке человек вырастет. В дореволюционной России был традиционный уклад жизни. Он регламентировал жизнь, предполагал обязательный отдых, развлечения, хороводы, праздники. Люди учились отдыхать, общаться, веселиться, отключаться от работы. Это снимает невротический синдром. Все становится хорошо с самооценкой, все понимают свою роль в обществе. Такой социум менее невротичен, чем современный. С приходом советской власти начался настоящий психологический геноцид, когда реформы ломали психику людей. А в 1991 году уклад был сломан еще раз. И снова начался геноцид. Понятно, что это не оздоравливает общество.

Есть разница между русской и западной школой психологии?

Есть. Русская школа изучает закономерности развития психики, она более фундаментальна. А западная школа формировалась из клинической практики. Скажем, пришла к Фрейду некая Анна О., и от частного случая развивалось понимание внутренних психических конструкций, сознания, бессознательного. Наша школа — это база, фундамент. Психология личности, развития, эмоций — это все академические дисциплины. Западная психология более прикладная. Современные российские психотерапевты применяют то, что изобрели на Западе на основе фундамента русской традиции. И я считаю, что наши психотерапия и психиатрия эффективнее.

Я как-то посчитала, где в Москве можно получить диплом психолога. После нескольких десятков вузов я просто устала считать. А диплом психиатра получают только примерно в пяти местах. Вы уверены, что все эти психологи обладают должной квалификацией?

Сейчас, чтобы стать психологом, нужно всего два года. И это ужасно, я согласен. По своему опыту могу сказать: чтобы заниматься психотерапией, необходимо образование по клиническому профилю, иначе не будет ни понимания патологий, ни навыков диагностики, ни целей, ни методов терапии. Любому психологу нужно пройти два года клинической практики в больнице. А может, и больше.

Фото: Даниил Овчинников