Александр Кынев — кандидат политических наук, один из самых цитируемых и авторитетных специалистов по политическим процессам в российских регионах, партиям и избирательным системам. В недавнем прошлом (хоть оно иногда и кажется прошлой жизнью) — доцент НИУ ВШЭ. Андрей Шашков поговорил с ним о том, как могут меняться в ближайшем будущем отношения Москвы и регионов, почему санкции работают совсем не так, как задумано, и узнал, какие политические страхи россиян преувеличены, а какие угрозы, напротив, остаются почти не замеченными.

Такое ощущение, что власть в России будет поддерживаться большинством всегда, как бы плохо — из-за санкций или падения уровня жизни по другим причинам — ни жили люди…

Когда мы говорим о ситуации в России, надо понимать природу поддержки власти. Любая власть в любой стране имеет какое-то ядро, на которое она ориентируется. То, что она воспринимает как базу. В России, если мы посмотрим на электоральную географию (кстати, это давняя история, которая началась не сегодня, а примерно 30 лет назад), это, во-первых, бюджетники и всевозможные силовики, плюс то, что называется периферией. Малообразованные люди, село, малый город, национальные регионы. Как правило, это люди возрастные и малообеспеченные на фоне остальных. Вот две эти взаимопереплетенные группы были опорой власти и в позднем СССР, и сейчас. Потому что, если посмотреть внимательно, что такое «красный пояс» 1990-х? Не что иное, как те аграрные регионы Центральной России и частично Южной Сибири, которые ностальгически голосовали за коммунистов, когда старая власть ушла, а к новой еще не привыкли. Если посмотреть на ситуацию сегодня, то ровно те же регионы превратились из опоры тогдашней оппозиции в опору нынешней власти. Тогда города выступали в поддержку «демократов», а периферия была за левую оппозицию, сейчас все ровно наоборот. Означает ли это, что жители периферии тогда были левыми, а сегодня стали правыми (поскольку нынешняя власть, конечно же, позиционирует себя как правая хотя бы на уровне риторики)? Нет, ничего подобного. Это означает лишь, что в России главный раскол носит не идеологический характер, а построен по принципу социокультурному — конформизм-нонконформизм. Власть защищает тех, кто за нее, поэтому проблемы у нее могут начаться, только когда и если в этих двух группах лояльность к ней понизится. А понизиться она может только по двум причинам — или начнет не хватать денег на то, чтобы эти категории продолжали получать от власти какие-то бонусы (зарплаты, пособия, льготы), или если по какой-то причине случится большое разочарование масс в первом лице. Поскольку Россия по-прежнему страна персоналистская, личная харизма первого лица по-прежнему имеет огромное значение.

То есть повтора даже таких мирных протестов, как 11 лет назад, ждать не нужно?

Города уже давно протестные, но это ни на что особо не влияет, потому что города — это индивидуализм. Это история про то, что каждый сам за себя. Они разобщены. Никаких сил, которые способны консолидировать такой разобщенный мелкобуржуазный протест, в России нет и не будет. Пока, на мой взгляд, власть сохраняет достаточную инерцию поддержки. Коллапса мы не видим. Люди, которые выражают недовольство, в основном бегут и составляют основу новой мощной волны эмиграции. Отсюда, кстати, вытекает важная проблема — западные санкции за «спецоперацию» — они ведь никаким образом по этим двум базовым для власти категориям россиян не бьют! Они просто в силу своих доходов, образования, мобильности и так далее минимально зависимы от международных рынков! Загранпаспортов у них нет, за границу они не ездят (многим из них это просто запрещено), поэтому до них санкциями дотянуться не могут и бьют по тем, до кого могут дотянуться. Как раз до тех самых образованных горожан с уровнем дохода выше среднего, которые и так в оппозиции! Они начинают паниковать и уезжать. И получается что? Что ситуация в России для власти могла бы ухудшаться, если бы доля протестующих росла, но они уезжают. Более того, уход части бизнесов мог бы спровоцировать рост безработицы и раскачать лодку. Но в условиях, когда действия власти (прежде всего объявление мобилизации), плюс санкции, ведут к оттоку наиболее мобильной и трудоспособной части общества (во всяком случае, по моим наблюдениям), вместо безработицы возникает дефицит рабочей силы.

Как вы считаете, россияне скорее верят или нет в объявленный конец мобилизации? Стоит в обозримом будущем ждать заметного обратного потока из Астаны и Еревана?

Я думаю, что никакого такого потока не будет. Людей напугали слишком сильно. Да и для власти так выгодней, чтобы все недовольные по максимуму уехали. Правда, есть и обратная сторона — мы же говорим о самых квалифицированных, на которых зиждется конкурентоспособность и даже работоспособность очень многих сервисов и даже отраслей. Есть масса историй, когда, например, отменяются сложные операции, просто потому что уехали врачи. Тут, конечно, власть хотела бы, чтобы эти люди вернулись. Но они испуганы слишком сильно, вопросом буквально жизни и смерти, и теперь вернуть их можно, только сняв этот страх.

Пока указ о мобилизации не отменен, ни один разумный человек возвращаться не будет.

Заявлениями губернаторов, министра обороны и даже самого президента о том, что план пока выполнен, без отмены указа о мобилизации, страхи не снимают, особенно в условиях, когда большое количество ньюсмейкеров уверенно прогнозируют, что скоро все возобновится. Пока указ не отменен, ни один разумный человек возвращаться не будет. Разве что от безысходности, когда совсем деньги кончаются или семейные обстоятельства безвыходные. Более того, я думаю, что подспавший поток на выезд будет продолжаться, только в более спокойной форме. Грубо говоря, люди будут собирать документы, деньги, делать апостили спокойно, но уезжать продолжат.

Тем временем в Грузии и Армении на фоне безумного притока высококвалифицированных россиян с высокими тратами ждут разгона годового роста ВВП в несколько раз…  И последний вопрос из этого блока: вы уверены, что рейтинг власти мобилизация если и уронила, то некритично? Как такие показатели вообще можно достоверно замерять в нынешних условиях?

Ну это делать, конечно, очень тяжело. Социология в авторитарных режимах работает косо — есть понятие нормативного ответа, когда социолога воспринимают как представителя власти. И говорят ему не то, что думают, а то, что считают нужным транслировать. Тот ответ, который, по мнению респондента, от него ожидает услышать начальство. Люди действительно не верят в анонимность. Рейтинг первого лица в таких случаях — это всегда история про безальтернативность. Люди выражают поддержку не потому, что любят, а потому, что никого больше нет. И потому, что получают от власти деньги. Но есть и плюс — тут все может поменяться очень быстро, если только у власти начнутся проблемы с деньгами и так далее. Поэтому смотреть на персональные опросы я бы не рекомендовал, а вот на проблемные — можно. Это когда людей спрашивают, что они думают о своей жизни, проблемах, перспективах. Тут уже вроде бы жестко нормативных ответов нет, и есть ощущение, что пока ты никого персонально не критикуешь, то за такое не сажают и не штрафуют. И отвечают намного честнее. Так что смотреть в автократиях надо именно на социальное самочувствие — уровни тревожности, депрессии и тому подобное. И вот здесь мы видим, что ситуация очень плохая и тяжелая. Но, повторюсь, рост тревожности для власти может быть относительно беспроблемным, пока ей не видно альтернатив. У нас есть полно примеров, когда в похожих условиях отсутствие организованной оппозиции позволяло верхушкам долго сохранять власть. Самые исторически близкие — Беларусь и Венесуэла. Оба — опираясь на консолидированных силовиков и зависимых бюджетников, противопоставленных городской интеллигенции.

Какие-то исторические параллели можно провести, говоря об общественных настроениях в России к концу осени 2022-го?

Кальки не бывает. Но если смотреть на историю авторитарных режимов Латинской Америки, например, можно вспомнить историю Порфирио Диаса в Мексике. Когда страна вставала-вставала с колен, вроде все было хорошо, а кончилось все вдруг переворотом, отстранением от власти пожилого диктатора — и гражданской войной на 10 лет. Можно вспомнить Фухимори, Мубарака, Бен Али…  Но все-таки подобные аналогии — это не шаблон на фабрике, в политике так не бывает. Все равно в каждой ситуации остается много уникальных обстоятельств, даже в автократиях сценариев всегда много.

Ага, например, такое, что ни у кого из этих правителей не было ядерного оружия. Теперь об альтернативах. При каких условиях российская оппозиция может преодолеть свою разобщенность? Или это еще одно наше уникальное «родовое проклятие»?

Правая оппозиция в постсоветских странах везде очень слабая, прежде всего потому, что это всегда про индивидуализм и отторжение коллективистского прошлого — здесь идти в формальные структуры никогда никто не хочет. Левым в этом смысле проще. Так что, я думаю, можно принять за объективную данность, что сильной либеральной оппозиции у нас нет и не будет, а если вообще что-то будет появляться, то оно будет вырастать изнутри. Для тех, кто уехал, неважно, по какой причине, шанс на реинкарнацию крайне невелик. Нужно же пытаться свои ходы просчитывать если не на десять, то на полшага вперед.

Я думаю, можно принять за объективную данность, что сильной либеральной оппозиции у нас нет и не будет.

Если базовая стратегия нашей оппозиции — вывоз своих сторонников, то о каком будущем ее внутри страны можно говорить? И со временем эти шансы только снижаются, потому что чем больше проходит времени, тем больше уехавшие интегрируются в новую среду — обрастают работами, семьями и так далее. Вот даже любой политтехнолог вам скажет, что если вы пять лет назад избирались в каком-то регионе и у вас был реестр активистов и сторонников, готовых за вас агитировать, можете ли вы его спустя пять лет открыть и снова пользоваться во время следующей кампании? Нет. Потому что слишком у многих оттуда за это время уже поменялись жизненные обстоятельства. Уехавшим политикам просто не на кого будет опираться, что-то появится другое. Кстати, самое вероятное, если это будут какие-то обломки самой нынешней власти. Которые могут заменить тех, кто уехал. Или системная оппозиция — в таких режимах при переходе на следующий исторический этап именно она чаще всего становится фундаментом, на котором дальше отстраивается что-то новое. Потому что только у нее есть, с одной стороны, ресурсы и хоть какой-то опыт реального участия в политике, а с другой — она может удовлетворить запрос на что-то новое. В странах Восточной Европы после крушения социализма, например, происходило что-то похожее.

Иными словами, спящие институты, которые просыпаются?

Подчеркиваю: я не говорю, что это будут люди, которые нам будут особо нравиться. Я лишь говорю о наиболее реальном сценарии. А не о том, как мы хотели бы.

Значит, Запад все-таки ошибся с санкциями в том виде, как они были наложены? У них есть шанс «исправить» ошибку?

Боюсь, тут уже поезд ушел. История с отключением россиянам платежных карт, массовый исход из России иностранного бизнеса, ограничения виз, запреты на въезд в Европу — это воспринимают именно как борьбу с людьми. Особенно действия Польши и стран Балтии воспринимаются как «они борются с каждым из нас, потому что мы русские». В таких условиях это все работает скорее только на консолидацию власти, которая может еще и любые новые трудности в жизни людей списывать на то, что «посмотрите, все же вокруг против нас, надо против них сплотиться».

Ну бизнес-то уходит сам по себе. Это ему в Вашингтоне и Брюсселе не приказывают в рамках санкций.

Как посмотреть. Мы же понимаем, что есть реальные причины, а есть то, как это упаковано. Очень часто бренды уходили либо потому, что их просто забрасывали петициями, жалобами и тухлыми помидорами немногочисленные, но активные сторонники бойкота России — это политика. Либо потому, что из-за всех логистических и финансовых преград стало просто невозможно ввозить в Россию товары и выводить деньги. В такой ситуации, конечно, любой бизнесмен взвесит все «за» и «против» и скажет: «Да ну его на хрен, оно того не стоит. Давайте уйдем, а публике напишем, что делаем это по принципиальным соображениям, в знак солидарности с Украиной».

Ну и напоследок, как вам кажется, интуитивно, чем это все кончится?

Сейчас, конечно, этого не знает никто — ни сама российская власть, ни власть на Западе. И в этом-то вся трагедия. Люди могут адаптироваться к чему угодно, когда видят хоть какой-то просвет, но пока такого просвета нет.

Фото: RFE/RL