На вопрос «Как вас сейчас представить?» Елизавета Лихачева ответила кратко: «Искусствовед». Позади шесть лет директором Музея архитектуры, музеефикация дома Мельникова, год и девять месяцев у руля Музея изобразительных искусств имени Пушкина. Работы достаточно и сегодня. Мы с трудом нашли время для разговора в ее плотном деловом графике.

Вы согласились на интервью по теме сохранения советского модернизма в Москве. Но читатели не простят, если я не задам вам несколько вопросов как бывшему директору Пушкинского музея. Вы были назначены на должность директора ГМИИ в марте 2023 года, а уже в середине января 2025-го ушли из музея. Эта страница закрылась для вас?

До конца Пушкинский музей не закроется никогда, я же в Москве живу. Для человека моей профессии и места жительства эта страница открывается в раннем детстве. В моем случае — еще до моего рождения, потому что мама ходила в Пушкинский музей регулярно, в том числе когда была мной беременна.

Вы говорите об этом так просто и легко, но все развивалось стремительно. Много планов впереди, и вдруг вас увольняют. Со стороны это выглядело очень неожиданно.

Я не могу сказать, что это было легко. «Лиза, это такая трагедия, это несправедливо» — слышала и такое в разговорах. Понимаете, если ты работаешь в государственной институции, ты всегда должен быть морально готов, что тебя в любой момент могут снять. По щелчку. В этом смысле директора федеральных учреждений культуры самые бесправные люди. Для того чтобы я уволила смотрителя, например, мне нужно проделать огромный путь. Уволить сотрудника из музея, если он не хочет уходить, очень сложно. Уволить директора музея можно одним днем. В контракте любого руководителя прописано право разрыва трудового договора по воле учредителя. Эту поправку в свое время внес Владимир Мединский в бытность министром культуры. Как раз после истории со старыми директорами, которых сложно было уволить. Пример того, как необходимые «здесь и сейчас» решения, прописанные в законе, меняют всю отрасль. Соответственно, просто звонок — и все. И ощущение, что ты всегда должен быть к этому готов, в любой момент. Вместо упрямых директоров и директоров-самодуров или еще каких-то неправильных директоров появились директора, которые полностью зависимы от одного решения, грубо говоря, оказались лишены всех прав, которые есть у их подчиненных. Любой сотрудник в России, любой работник может трудовой конфликт разрулить, обратиться в трудовую инспекцию, бороться, возражать. Руководитель музея — нет. Я говорю не про себя — я говорю про существующую систему.

А в данном случае чем было вызвано решение, вам объяснили?

Мне ничего не объяснили.

То есть вас не вызывали к Ольге Любимовой?

Меня вызвали к Сергею Обрывалину (в Министерстве культуры координирует и контролирует деятельность нескольких департаментов, в том числе департамента музеев и поддержки циркового искусства. — «Москвич Mag») и сказали, что принято решение прервать со мной отношения. Я сказала: хорошо, давайте подпишу заявление. Явной причины мне не назвали, справедливости ради, я и не спрашивала. Но, для протокола, я очень благодарна министру. Она дала мне шанс, и, мне кажется, я его правильно использовала. Назначить меня на должность директора ГМИИ — это тоже было непростое решение.

А как вы считаете, что стало причиной увольнения?

Честно? Мне это неинтересно. Думаю, это некоторая совокупность причин. Узнавать причину имеет смысл, когда ты можешь учесть это на будущее. Ну, например: «Зря вы, Елизавета Станиславовна, за Музей истории ГУЛАГа заступились. Если бы не заступились, мы бы вас не уволили». Этого не было сказано, просто предположим (в ноябре 2024 года Елизавета Лихачева публично вступилась за Музей истории ГУЛАГа и назвала приостановку его работы «глупостью, граничащей с преступлением. Музей должен быть открыт». — «Москвич Mag»). И если тебе предлагают другую работу, ты учитываешь, что, наверное, за Музей истории ГУЛАГа не стоит заступаться или вот это делать не стоит, потому что могут уволить.

«Троица» — это единственный русский вклад в христианскую иконографию.

Меня считают несистемным человеком. Но это ошибочная позиция. Я один из самых системных людей. Никогда не работаю против системы и всегда выстраиваю ее там, где работаю. У меня плохо получается импровизировать, любая импровизация — это хорошо подготовленный экспромт. Но очевидно, что я неудобна. Со мной тяжело работать.

Некомфортность заключается в том, что и как вы говорите, делаете?

Не люблю исполнять приказы просто потому, что их надо исполнять. Люблю понимать, что происходит, давать и получать обратную связь.

Любой человек из команды музея мог войти в кабинет и сказать: «Лиза, вот этого делать не надо». Иногда в гораздо более грубых выражениях. То есть с ноги дверь открыть: «Лихачева, что ты творишь?» И моя задача — прислушаться, потому что я доверяю своим сотрудникам. Мне не нужны исполнители, мне нужны люди, которые мыслят и действуют сами. Представляете, что такое принять всю полноту ответственности за Пушкинский музей? Тысяча человек штата, куча зданий, стройки, выставки, полтора миллиарда бюджет, почти два. Эта история про то, что если ты берешь исключительно исполнителей, только людей, которые делают то, что говорят, это не будет работать, придется всеми управлять вручную. Они не смогут сами принять решение и будут ждать решений сверху. Я за конституционную монархию. Царь решил, бояре приговорили.

Ты всегда должен взвешивать свои решения, иначе возможны ошибки. У любого нормального руководителя должен быть ближний круг людей, достаточно профессиональный, чтобы можно было им довериться. Конечно, всегда существует риск, что человек окажется нечестен с тобой. Но для этого создается система параллельного получения информации. Выходишь в курилку, и смотритель тебе скажет, как на самом деле идут дела.

А может, от вас как от руководителя ждали, что вы не будете выходить за флажки, за рамки? Нельзя было говорить про Музей истории ГУЛАГа, про «Троицу»?

Про закрытие Музея истории ГУЛАГа и таблички «Последнего адреса» стоило (Лихачева, тогда директор ГМИИ, распорядилась восстановить сорванные вандалами со здания музея мемориальные знаки: «Это часть истории моей страны, ничего страшного в том, что они висят, я не вижу. Проблема репрессий в том, что они были незаконные, и это признала еще советская власть». — «Москвич Mag»). И про «Троицу» Андрея Рублева тоже стоило.

Простите, ребята, я не директор овощебазы, а директор ГМИИ. Мое экспертное мнение что-то значит? Я как эксперт, как профессионал не могу молчать. Более того, не имею права. Ведь вы же меня взяли как человека с известным мнением, которое я неоднократно публично озвучивала.

«Троица» — это единственный русский вклад в христианскую иконографию. В прошлом году я с мамой ездила в Падую смотреть Джотто. И там есть базилика Антония Падуанского, почитаемого францисканского монаха. Паломнический храм гигантский. Зашли в свечную лавку, в магазин, где можно купить изображения, литературу. И в том числе есть иконы. Я стояла и фотографировала, была поражена! Вот (показывает фото в телефоне) пять или шесть изображений — это «Троица» Рублева. Что сделал Рублев? Создал визуальный образ, объединяющий Ветхий и Новый Завет. Это важнейший вклад в христианскую схоластику, богословие, в веру. И он был русский. И теперь мы с реликвией не только христианской, но и культурологической обращаемся так, как будто хотим ее уничтожить.

Ну почему же уничтожить? Икона находится в церкви, рядом с мощами Сергия Радонежского.

У нас есть примеры того, как перенос иконы в храм становится причиной серьезного ухудшения ее сохранности. Например, «Богоматерь Боголюбская» — древнейшая икона, XII века. Она была передана из Владимирского музея-заповедника в храм в 1993 году. Шестнадцать лет в храме, а затем с 2009-го по 2024-й — на столе реставраторов.

Музей — это место, куда мы помещаем предметы, которые важны для нашего культурного кода. Мы договорились, что эти предметы будут храниться в особых условиях, потому что они важны для нашей культуры. Мы их сохраняем, они важны для нас как свидетельства нашей древности, культуры, цивилизации. Вот что такое музей.

Вам скажут, что это восстановление справедливости, произошло возвращение предмета культа в лоно церкви.

Какой справедливости? Ее изъяли из Лавры еще в начале XX века, еще до революции. Первая реставрация «Троицы» — это 1905 год. Это отношения к справедливости не имеет. Сохранение «Троицы» в музее не умаляет ее религиозного значения и учитывает ее культурную значимость для России.

Я убеждена в том, что директор ГМИИ должен был это сказать. Это мой профессиональный долг. Я умру, предстану перед Господом, я ему что скажу? Что я молчала, потому что мне надо было кресло сохранить?

Потому что ситуация такая, мы все оказались в разломе, бессильные поменять что-то.

А вы не думаете, что ситуация такая, потому что мы все молчим? Это конформизм.

Но разве не важно идти иногда и на компромисс?

Компромисс нужен всегда. Компромиссом было решение по Владимирской иконе Божией Матери (икона XII века, признанная верующими чудотворной, находится в храме-музее Святителя Николая в Толмачах при Третьяковской галерее, в специальном климатическом ковчеге и под наблюдением специалистов. — «Москвич Mag»). А что происходит с «Троицей», в каком она состоянии, никто не знает.

А вы знаете?

Не знаю и никто не знает. И возникает вопрос: почему все молчали? Так гнут деревья. Добавляют пар и давление. Это история постепенного прогиба. Как начиналась охрана памятников в России? Николай I приехал в Киев. Его привели в Софию. И он увидел, как богомаз поновляет фрески Софии Киевской. И сказал сакраментальную фразу: «Если мы так будем хранить свою древность, никто не поверит в то, что она у нас была». После чего было создано Императорское археологическое общество. Введены правила эксплуатации памятников. Эта фраза касается всего. Давайте начнем отсчитывать справедливость с фразы Николая I, а не с сиюминутного чьего-то желания.

Вам известно, почему ГМИИ не открывает выставку «Вернуть будущему», которая должна была впервые рассказать о судьбе шедевров из берлинского бункера Фридрихсхайн? Они были повреждены взрывом и пожаром в бункере в мае 1945 года и вывезены в СССР, хранились в фондах ГМИИ, их отреставрировали. На пресс-конференции по итогам 2024 года вы объявили дату открытия, в начале марта. Но после вашего ухода музей перенес открытие на неопределенный срок «по техническим причинам».

Я причин не знаю. Полагаю, что о причинах переноса проекта надо спросить новое руководство музея. Но я считаю, что проект этот невероятно важен. Кроме отреставрированных произведений из бункера должна была быть часть про русские безвозвратные утраты, которые делал московский художник Владимир Молочков. Мы хотели показать, что для мира фрески Спаса на Нередице и церкви Успения на Волотовом поле не меньшая потеря и не меньшая трагедия, чем утрата Донателло или Караваджо. Было важным провести знак равенства.

Важной частью выставки должна была стать документальная часть. Мы хотели опубликовать максимально возможный объем документов, касающихся вывоза объектов искусства из Германии.

О каких документах шла речь?

Это были документы, касающиеся расследования взрыва бункера, перемещения того, что уцелело, в СССР и возвращения их обратно в Германию. Работы по разбору бункера возглавлял Владимир Блаватский (античный археолог, профессор Московского университета, возглавлял раскопки бункера в 1945 году. — «Москвич Mag»).

Моя позиция по поводу перемещенных ценностей очень простая: необходимо инициировать изменения в законодательство. Четко прописать, что эти вещи, учитывая наши утраты и потери, являются собственностью Российской Федерации как часть компенсаторной реституции, если вещь происходит из государственных собраний, музеев Германии прежде всего, а также из собраний тех лиц, которые признаны военными преступниками.

Если в этих списках оказались вещи из других источников, то при появлении претензий третьих лиц необходимо прописать механизм: мы ничего не возвращаем, но компенсируем. Мы готовы выкупить у вас это. Решать на юридическом уровне. Но мы продолжаем упорно делать вид, что этих вещей не существует. Я считаю, это ошибка.

С момента Победы прошло 80 лет. Мы понесли самый большой ущерб. Утратили огромное количество памятников. СССР к концу 1950-х вернул в Германию полтора миллиона экспонатов. Помимо Дрезденской галереи, о которой все знают, мы вернули в том числе и Фридрихсхайн. По крайней мере то, что хорошо сохранилось. Нам никто ничего не вернул. Нам вернули пару комодов из Царского Села, еще какие-то вещи, но количество возвращенных на территорию нашей страны предметов, вывезенных отсюда немецко-фашистскими захватчиками, исчисляется десятками тысяч, и это не считая архитектурных утрат.

Не так давно вернули икону из иконостаса праздничного чина церкви Успения на Волотовом поле, которую немецкий капеллан засунул в рюкзак и утащил. Его дети начали продавать его коллекцию, она вышла на аукцион. Россия предъявила требования: мы можем доказать, что это наш предмет. Нам отказали, немцы нас просто послали. Официально икону с аукциона так и не сняли, мы ее выкупали. Сейчас икона вернулась в коллекцию Новгородского музея-заповедника. И как в этой ситуации мы можем говорить о паритетном диалоге? Там нет никакого диалога.

Помимо Дрезденской галереи, о которой все знают, мы вернули в том числе и Фридрихсхайн. Нам никто ничего не вернул. Пару комодов из Царского Села…

Не так давно в немецкой прессе вышла статья по поводу внесения меня в санкционные списки. Якобы за высказывания. На самом деле не за высказывания. Это археологический список (речь о санкциях, которые ввела Украина в феврале 2025 года в отношении руководителей и сотрудников российских музеев. В списке оказалось большое число археологов. Обоснованием были названы международные конвенции о защите культурных ценностей в ходе вооруженного конфликта. — «Москвич Mag»).

В этом году 80 лет Боспорской экспедиции Пушкинского музея. Блаватский основал эту экспедицию постановлением Совнаркома в июне 1945 года. И она работает до сих пор. Она работала там все годы независимости Украины. Директор Эрмитажа Михаил Пиотровский и я оказались там только потому, что я занимала, а он до сих пор занимает пост руководителя музея, где работают археологические экспедиции, в том числе в Крыму. За что? За то, что мы продолжаем копать? Не останавливаем научную работу? Если посмотрите формулировку, главная причина — перемещение ценностей. Но ни один предмет территорию Крыма не покинул.

Это даже не политика, а самая настоящая культурная война против моей страны. Европейцы — циничные лицемеры. Серьезно? Вы меня виноватить будете? Это люди, которые взорвали Павловск, люди, которые уничтожили Царское Село, разграбили Великий Новгород! Немецкие войска последовательно уничтожали культурное наследие моей страны. Мне говорят, что советские войска грабили Германию, вывозили мебель, постельное белье, одежду. Так ничего же не было, это вы же разорили страну. Вывозили — да. Я читала эти документы, они давно рассекречены, можете обратиться в архивы, протоколы лежат. Да, вывозили. Вместе с ящиками Дрезденской галереи, условно, с произведениями искусства ехали комоды, пепельницы, постельное белье, тюль. Не было ведь ничего. Людьми 1940-х годов это воспринималось как хоть какая-то компенсация. Представьте чувство советского солдата, который прошел сожженную центральную часть СССР, а потом вошел в Восточную Пруссию. Вырос в деревне в Смоленской губернии, пережил коллективизацию, пережил все, что мы называем русской хтонью, и вот он в Германии видит деревню, где в коровниках горячая вода и электричество. Знаете, какой вопрос возникает? А к нам-то вы зачем пришли?

В вас есть обида? С одной стороны, на тех, кто включает вас в санкционные списки, с другой — непонимание вашей позиции внутри страны.

Я историк по образованию, окончила истфак МГУ, отделение всеобщей истории искусства. Все, что сейчас происходит, укладывается в логику исторического процесса. И это пройдет.

Перед началом нашего интервью вы сказали, что недостатка в предложениях нет и работы у вас много. Какой?

Человек моего профиля, имеющий опыт руководства, с соответствующим образованием, довольно востребован на рынке труда. То есть бизнесу такие люди, как я, нужны. Поэтому работы действительно много. Это частные музеи, коллекции, организация лекториев, просветительской работы. Я многое умею, прошла последовательно все ступени в музеях, от хранителя до директора. У меня большой и разносторонний опыт. Таких людей очень мало, это я понимаю. Бизнесу пригожусь.

Вы можете назвать, с кем сотрудничаете?

Если мои работодатели захотят об этом сказать, они заявят.

В последнее время внимание москвичей было привлечено к зданиям советского модернизма, которые оказались под угрозой сноса. Это цирк на проспекте Вернадского и здание СЭВа на Новом Арбате. Вы понимаете, почему убрать решили именно их?

Не вижу причин для сноса этих зданий. Аргументы «обветшало, морально устарело, внутри душно» и так далее мы слышали 20 лет назад, когда сносили Военторг и гостиницу «Москва». Это стандартные доводы, которые ничего не значат. С таким же успехом можно сказать, что у здания немодный цвет стен или оно построено из неправильного материала.

Разве нет механизма сохранения? Как так получается — вот я выбираю СЭВ и сношу его?

На мой взгляд, должна существовать система экспертиз. Ну хорошо, предположим, снесли и снесли. Для моего поколения СЭВ важен, а для поколения детей моих внуков будет важным то, что возведут на этом месте. Рендеры, которые нам показали, это увеличение плотности застройки приблизительно в пять раз. Как люди будут туда приезжать? Там и так с транспортной ситуацией не очень хорошо. Вспомним, что «Сити» признали градостроительной ошибкой. Так зачем повторять эти ошибки? Градостроительная ошибка почему? А там река, с ней ничего не сделаешь. Значит, реку будут перекрывать дополнительными мостами. А машины куда? Вот в чем проблема, а не в том, что кому-то нравится, а кому-то не нравится. Да, ценность зданий советского модернизма для многих неочевидна. Но мы же говорим о жизни в городе. Это система. Кутузовский проспект заканчивается Новым Арбатом, а он — Арбатской площадью. Помните этот съезд? Все! (Смеется.) Дальше прошу учесть, что я утрирую и гиперболизирую, исключительно!

Мы Генштаб тоже снесем и реализуем идею, которая была в генплане 1935 года заложена — снести всю правую сторону Воздвиженки до Кремля? А дальше что? Кремль тоже снесем? Построим хорду через Боровицкий холм. Логики нет — вот в чем проблема.

Я не вижу большой проблемы с тем, чтобы снести Новый Арбат.

Есть идея над Кутузовским проспектом построить еще одну трассу. Кто-нибудь просчитывал, зачем? Москва не Сингапур. Другая экономическая, климатическая ситуация. Другой уровень жилья. Представляете, как подешевеет жилье на Кутузовском проспекте, если там будет начато это грандиозное строительство? Куда денем Триумфальную арку? У нас, в конце концов, места гораздо больше, чем у Сингапура. Москва по площади вчетверо больше Сингапура, зачем нам Сингапур?

Зачем сносим? Здание обветшало? Серьезно? Если мы каждый раз будем сносить то, что обветшало, мы и Кремль можем снести. Он тоже давно стоит, тоже обветшал, наверное. Стена по набережной была в лесах, ее ремонтировали. Напомню еще раз, что я в этих рассуждениях утрирую и не призываю сносить Кремль, а то очередь из злопыхателей стоит и вырывает из контекста, привет им.

Потому что Кремль признан памятником? А ценность этих строений, вы сами признаете, для сегодняшнего человека неочевидна.

С Кремлем я откровенно нагнетаю, конечно, его значение безусловно признано. Вопрос не в ценности объекта. А в целесообразности. Экспертное сообщество должно иметь возможность высказываться, а к этим мнениям должны прислушиваться. Я могу прочитать огромную лекцию, что СЭВ является завершающим аккордом архитектурного ансамбля, памятником советской архитектуры середины XX века, уникальным инженерным и техническим решением. Это ничего не изменит. А еще я могу сказать, что обязательно есть экологический аспект сноса СЭВа. Это огромное бетонное сооружение. Бетон надо куда-то девать, он плохо перерабатывается, и тренд во всем мире — это реставрация. Реконструкция, перестройка. Реновация.

А что предлагаете делать? Выходить с плакатами мы не можем, у нас до сих пор действуют ковидные ограничения.

Не надо выходить. Мы говорим не о массовых акциях, а о том, что сейчас мэрия уже рассматривает вопрос о строительстве здания цирка в другом месте. Я считаю, что это победа. Это результат того, что мы стали говорить. А дальше надо думать, что делать с цирком на Вернадского. Есть ли человек, готовый вложиться в реконструкцию? Я всегда за здравый подход (после волны публикаций новый цирк было решено построить в Мневниковской пойме, историческое здание пока останется на прежнем месте на проспекте Вернадского. — «Москвич Mag»).

А если дальше следовать логике сноса неудобного, то можно стереть весь Новый Арбат сразу? Я работала долго в одной из «книжек» — летом палит солнце, зимой нещадно дует из окон, да и морально устарело, чего уж тут.

Я, честно говоря, не вижу большой проблемы с тем, чтобы снести Новый Арбат. Моя точка зрения, что он ужасен. Самое неудачное градостроительное решение в Москве за всю историю. Там всегда холодно, он неудачно расположен, жутко неудобный. Я не его поклонница.

Но это же памятник эпохи?

Памятник, безусловно. Надо ли сохранять, не знаю. Еще 20 лет назад я бы сказала, да, конечно. Сейчас нет ответа на этот вопрос. Это как раз пример того, что по подобным вопросам необходимы работа экспертной комиссии, дискуссии, обсуждения проблемы, а не быстрые решения, которые принимались в отрыве от мнения профессионалов и москвичей. Потому что мне кажется, что от нового цирка отказались в первую очередь потому, что услышали москвичей и их мнение.

Ну и зачем нам тогда сохранять СЭВ?

Не уверена, что надо сохранять, но надо обсудить. Это вопрос целесообразности. Есть вещи ценные сами по себе. Например, дом архитектора Константина Мельникова или тот же Кремль. СЭВ ценен нам как часть общей градостроительной истории Москвы. Он дорог, потому что мы москвичи и к этому городу привыкли. Поэтому любая инновация у нас вызывает резкое отторжение. Но высотки тоже в свое время вызывали резкое отторжение. Сейчас представьте себе Москву без высоток — невозможно.

Экспертное сообщество молчит, боится — есть набор страхов. И, что греха таить, у меня они тоже есть. Главная проблема — возможность участия экспертов. И я не только про историков архитектуры, которым в принципе дорог каждый камень, даже совсем «недорогой». Мы бываем излишне, как бы помягче, фанатичны, но потому мы и эксперты и потому не можем молчать. Но я говорю не только про них, но и про градостроителей, урбанистов, специалистов по транспортной системе, инженеров, экологов. Кто-нибудь считал, сколько будет стоить подъем воды в эти новые небоскребы, сколько проводов тут надо будет протянуть, чтобы свет давать? А энергоэффективность, транспорт? Мы уже выше Нью-Йорка и скоро будем плотнее Сингапура. Можно, на мой вкус, позволить себе быть самими собой, а не догонять дубайские бетонно-стеклянные тренды в снегах приполярья.

Фото: из личного архива Елизаветы Лихачевой