Основатель одной из старейших московских галерей Ovcharenko и аукциона Vladey поговорил с издателем «Москвич Mag» Игорем Шулинским. О художниках, галерейщиках, коллекционерах и коллекциях, о том, как формировался российский арт-рынок и что с ним происходит сейчас.
У тебя на Солянке выставка Звездочетова.
Да, до 1 апреля в Доме с атлантами. У нас со Звездочетовым уникальные взаимоотношения, я его люблю чуть ли не с пеленок (с арт-пеленок, разумеется), причем он все время, года с 1992-го, участвовал у нас в разных групповых выставках, а персональной ни разу не было.
Хотя я лично коллекционирую его очень много, можно сказать, глубоко.
И вот решили к 35-летию моей арт-деятельности сделать его персоналку. Человека, о котором галерист все время думает как о хорошем художнике, но никогда не делал выставку. Костя придумал название — «Картинщик в гостях у галерейщика».
Очень непростая работа, как ты говоришь, — галерейщик. Для многих художников ты просто Карабас-Барабас. Хотя ты очень харизматичный галерейщик.
Художники делятся на две, вернее, три группы по отношению ко мне. Есть те, с кем мы работаем давно. Вообще, если мы с художником начинаем работать, обычно стараемся надолго выстроить отношения. Есть те, кто по каким-то причинам не работает с нами. А третья группа те, которые работали, но перестали. По разным причинам. И поэтому отношения, мне кажется, у всех разные.
В моей жизни ты появился в составе дуэта с Олегом Куликом. Это был «твой» художник, которого ты продавал. Вообще очень часто, особенно в старые времена, было так: один галерист — один художник. Что случилось в ваших отношениях с Куликом?
Я его на самом деле не очень-то и продавал, потому что в 1990 году, когда мы начали сотрудничать, я был владельцем галереи и финансировал все процессы, а он себя называл экспозиционером, то, что сейчас назвали бы куратор или арт-директор.
То, что он делал с нами, — это выставочные проекты, как групповые, так и персональные. В 1994 году Олег принял решение развивать свою карьеру как художник, возник, что называется, конфликт интересов, и он покинул галерею. И стал знаменитым акционистом, устраивал перформансы как «человек-собака»…
Недавно в «Гараже» прошла выставка, посвященная Иосифу Бакштейну [«Открытое хранение. Бакштейн-функция²»]. Бакштейн тоже курировал проекты, то в Сандунах, то в Бутырке. Но Кулик связал это с произведениями искусства в отличие от проектов Бакштейна, где все просто веселились, опьяненные свободой и возможностями. Кулик же пошел дальше и показал новое направление, в моей галерее показал. Потому что общество менялось: социализация, бурные перформансы и так далее. Конечно, он оказал мощное влияние, создав такую бурю всевозможных выставок, активировал новые имена, которые поняли, что могут в этом немножко затхлом болоте как-то энергично действовать. И мы в этом отношении прекрасно сотрудничали. Даже есть раритетный каталог, который подводит итоги четырехлетней деятельности Олега, причем эксперименты были разные, и практически все его идеи принимались мною и реализовывались…
Ну и возможности были другие: что хочешь, то и делай. И денег это не стоило таких, как сейчас, в смысле организации выставок. А рынка практически не было. То есть чтобы в начале 1990-х кто-то что-то мог продать, я не помню. Мне кажется, хватит пальцев двух рук, чтобы пересчитать все картины, которые мы продали за первые пять лет. Я был в то время самый главный покупатель современного искусства в Москве. Я как раз больше поддерживал художников через покупку их работ, не стояла задача продавать. У нас все сейчас говорят про ярмарки. Была же такая ярмарка, называлась «Арт-Миф», помнишь? Самая главная ярмарка была. Два или три раза она, по-моему, состоялась в «Манеже». Но она же прекратила деятельность, потому что большого рынка тогда не было.
Ну слушай, все борются за рынок, все мечтали о рынке. Каждый год мечтали, галеристы собирались, мы всех их знаем. Люди пытались создать этот рынок, но так и не создали.
Да ладно, смотри, сколько всяких арт-ярмарок — как грибы растут. Что-то там продается. Нет, ну подожди, так нельзя сказать.
Ну мы же недавно с тобой говорили о цифрах: если за год посмотреть, сколько уходит на современное искусство, это будут смешные деньги.
Нет, ну относительно смешные. Если сравнивать с 1990-ми, это крупные деньги… Тут важно, с чем мы сравниваем: с американским рынком или с китайским, или с европейским. На Западе они строили этот рынок столетиями, и у них не было, извините, ни коммунистической власти, ни экспроприации. Китай — отдельная история, они экономически по-другому развиваются. Мы же как бы в ногу шагаем с экономикой и политикой, а это все иногда имеет тенденцию «пять шагов вперед, семь назад, потом влево, вправо, разворот»… Так что, мне кажется, какой-то рынок существует, пускай его объем, может быть, кого-то не устраивает и продавцов иногда больше, чем покупателей.
Но он же слабый. Неужели ты не хотел бы, чтобы рынок был плотнее, чтобы он был более емкий?
Сейчас, к сожалению, не так все просто, потому что все-таки искусство — это не товар первой необходимости, страна в определенных условиях находится, большинству людей не до искусства. В России словом 2025 года выбрали «тревожность». Когда человеку тревожно, ему, извини, не до искусства. И эти реалии надо учитывать. Конечно, всегда говорится, что есть большой скрытый потенциал. Он есть как у страны, так и у искусства из этой страны. Но как-то он по разным причинам все время не может быть реализован. Что делать? Не все в наших руках. Мы не можем выстроить какую-то модель, башню арт-рынка, которая будет жить отдельно от каких-то там, не знаю, одноэтажек страны. Поэтому потихоньку-полегоньку…
Ты опять же мне говорил в какой-то момент, что потерял вкус к современным художникам, что не находишь такой россыпи хороших молодых художников, как раньше. Не является ли это ворчанием деда? Или ты действительно считаешь, что среди молодых сегодня нет таких значимых имен, интересных? Может, ты их не видишь?
Да, может, для меня неинтересно, а для каких-то галерей, которые как грибы в квартирах и соцсетях развелись, интересно, они ковыряются, возятся, что-то придумывают… Наверное, это субъективный взгляд. Просто мне есть с чем сравнивать. Если сравнивать с фигурами, как ты упомянул, Кулика или Кабакова, это одно. Если сравнивать молодежь, которая выросла в 2020-х…
Кулик с Кабаковым тоже не сразу стали Куликом и Кабаковым. Они прошли какой-то путь, прежде чем состояться.
Ну не знаю, мне кажется, Кулик стал Куликом с первого шага, как он появился. Или Пепперштейн. Ты сразу видишь готового художника. Пепперштейн делал значимые рисунки уже в 17 лет. А кто сейчас молодой художник? Вот сколько ему? 45? И он сам про себя думает: я еще молодой. Кого мы ждем? Собственно говоря, можно сходить на любую из большого количества ярмарок, которые проходят в Москве, и посмотреть на этот уровень, оценить нынешние вкусы. Производители, художники, наверное, отвечают вкусам потребителей, покупателей. Можно зайти, например, на ЦИАН и посмотреть дорогостоящие квартиры — что там сдается и продается, что у людей на стенах находится в этих квартирах. И ты поймешь, что хотя у нас президент сказал, что все цветы должны расти — и авангардное искусство, и традиционное, все-таки народ к авангарду пока не готов, пока побаивается и не уверен в себе.
Мне кажется, народ уже привык к авангарду, и людей достаточно много умных, и есть собиратели, которые вкладываются в искусство, целые музейные структуры организуют…
Ну вот видишь, а ты говоришь, что рынка нет. У нас вот сейчас новый музей «Зиларт» Андрей Молчанов открыл. Можно там посмотреть все его приобретения за последние годы. «Гараж» коллекцию начал собирать. Хотя они больше 15 лет от этого отказывались. Говорили, мол, мы музей без коллекции. Но это же нонсенс! Ты можешь, конечно, придумать: у нас нет коллекции картин, у нас архив. Ну тогда ты как бы библиотека, центр искусств, но если ты назвался музеем… Нет, у нас, конечно, все возможно. Есть музеи, которые объявили, что торгуют картинами. В такое время живем, товарищи.
И все же народ, ты считаешь, не готов к авангарду? Мне кажется, сегодняшний обыватель авангард очень уважает. То есть какая-то культурологическая революция произошла. «Черный квадрат» больше не является каким-то пугалом. Даже если для кого-то и является, то люди скрывают свое невежество. И, конечно, много художников, достаточно знаковых и прекрасных, развивают идею русского авангарда. Другое дело, что почему-то теперь русский авангард оказался в руках крайне правых художников, ультраправых. Круг Беляева-Гинтовта…
А какой у них авангард?
Ну как? Они делают авангардные работы. Ты считаешь, нет? Они экспериментируют с авангардными формами: круги, квадратики, Ленин, Донбасс.
Не, ну кружочки или квадратики легко рисовать. Можно и нейронку попросить — справится. Мы живем в 2026 году, а не в 1915-м. Всегда надо ответить на вопрос: что сейчас является авангардом, в этом году?
А что считается авангардом по Овчаренко?
Пожалуйста: открываешь список художников галереи Овчаренко и смотришь. Для нас всегда имело значение, когда мы берем художника в галерею, что он интересен не только на местном уровне. Не только в России. Мы участвовали в самых крупных ярмарках — и Art Basel, и Frieze, и Armory Show…
А Вова Перкин — авангард?
Ну если кто-то скажет, что KAWS авангард, наверное, и Перкин авангард. Перкин — прекрасный рисовальщик, и кому-то он нравится.
То есть ты считаешь, что он недостаточно серьезен как самостоятельная личность, как философ живописи?
Надо спросить его галериста, который этим занимается.
Так вот, нам же нужен художник, который имеет потенциал стать интересным не только для русскоязычной публики. Мы ребят вывозили, у нас два года была галерея в Лондоне, пытались, сделали все возможное, чтобы их иностранные коллекционеры покупали.
Сейчас выставка Егора Кошелева у нас идет. Мы проанализировали базу коллекционеров, которые покупали его работы. И, например, в 2011 и 2012 годах у нас больше половины работ Кошелева уезжало по всему миру, в Европу и в Америку, поэтому это было важно и остается важным.
Кошелев всегда был каким-то индивидуальным.
Ну и остальные ребята, нам было важно, что когда мы приедем на Art Basel, на нашем стенде будет художник с международным потенциалом. Тем более не забывай, что мы делали и выставки иностранных художников здесь — и Даниэля Рихтера, и Джека Пирсона, и Эрвина Вурма, и Роуз Уайли, у которой вот сейчас в конце февраля открывается персональная выставка в Королевской академии в Лондоне. И нам было важно, чтобы те художники из России, которых мы показываем, не уступали по крайней мере этим звездам.
Однако последние четыре года точно никакого международного рынка нет для русских художников. Кстати, так получилось, что у нас новых художников, которых мы взяли за последние четыре года, совсем немного. Работаем с теми, кто работал и до, периодически делаем выставки молодежи, пробуем, тестируем. Коля Садовник недавно был, Наташа Хабарова и Нестор Энгельке делали первые выставки у нас, главное открытие последних лет — Леонид Цхэ. Я считаю, что он один из немногих, кто может быть интересен во всем мире.
Ты считаешь, что он попадает в общую концепцию современного искусства?
Я вижу, как он развивается. Мы с ним начали сотрудничать лет пять, наверное, назад. И мы видим, как он меняется: последняя выставка была шедевральна. Вся раскуплена. Думаю, что на любой выставке — в галерее ли, в музее, в любой культурной столице мира — он будет на высоте. Мы делаем очень много и групповых проектов, и когда повесишь работы разных авторов, прямо видишь, что вот этот валится, что он как бы уступает соседу по стене. Ты думал нет, а по факту да. И вот это важно, что художник сможет выдержать…
А художник, который все-таки избрал путь европейской интеграции и постепенно пытается выйти там…
Сейчас это невозможно, наличие русского происхождения или жизни последние десять лет в любом из городов России является такой маркой, что лучше с ним не иметь дела. Я даже не вспомню, кто сейчас работает с западными галереями. Мы делали выставку с Женей Мачневой из Питера. Вот она там работает с парой хороших галерей. Она уехала, а так я и не знаю, кто еще. Ты слышал что-нибудь? Я ничего не слышал.
Маркин (Игорь Маркин — предприниматель и коллекционер, основатель частного Музея современного искусства ART4 и одноименной галереи в Лондоне. — «Москвич Mag») пытается как-то что-то построить.
Good luck! Вперед, на завоевание Лондона!
Я не понял, ты что, против Маркина? Не веришь в него?
Мы это все проходили, я там два года работал. У нас была реально действующая галерея в центре Лондона. Реально действующая, мы делали большие выставки. Там у всех ребят — у Пепперштейна, Логутова, Кулькова, Файбисовича, Чуйкова — у всех были выставки. Кулик там с перформансом выступал. Ну кончилось тем, что с 2012 года пошло охлаждение ко всему русскому. Не с 2014-го даже, а с 2012-го. И это стало очень затратно, а у меня нет каких-то благотворителей или поддержки государства, я просто действую как бизнесмен. Поэтому писать против ветра зачем? Давайте в Москву — здесь что-то придумаем. Приехали, придумали проект с Red October Gallery, с «Гутой» сделали на «Красном Октябре», потом сделали Vladey. Так что с тех пор как-то больше здесь, чем там.
Владимир, мне кажется, что ты прежде всего бизнесмен. Когда оказалось, что рынок падает, ты стал проводить такие аукционы, где можно было купить работу достаточно недорого. И многие художники тебя опять невзлюбили. Выставляя художников задешево, ты как бы портил им рейтинг.
Почему? Там можно и за тридцать, и за сорок тысяч евро в итоге купить. Все максимально прозрачно и демократично. Мы стартовали в 2015-м с аукционами «Vladey всё по 100». Старт сто евро — и поехали. И никаких скрытых резервов.
Но есть и более серьезные торги у Vladey.
И что, драйв был?
Почему нет? Слушай, ну неплохое искусство. Сейчас все в онлайне, сидишь на пляже или дома, налил бокальчик, чай, шампанское — и жми кнопочки. У каждого есть шанс!
Много участвовавших в аукционах?
Я бы сказал, что до двух сотен людей. Хотелось бы до двух тысяч, но…
Когда рынок построишь…
Слушай, это не ко мне, честно говоря! Я считаю, что сделал для рынка, для его строительства больше, чем кто-то другой. Так что это не ко мне. Это к нашим великим боссам. Что они там будут строить и как на это будет реагировать арт-рынок. Арт-рынок — это часть социума, он не живет какой-то отдельной жизнью.
У тебя молодая жена, у меня молодая жена. Многие это осуждают, в этом есть какой-то вызов.
А здесь все просто. Вот наш президент сказал, до 120 живут, но китайцы обещали до 150. Так что нам с тобой еще жить и жить.
Ты тоже, видимо, ждешь китайской вакцины? А к китайскому искусству современному ты как относишься?
Я не большой специалист, честно говоря. Китайская культура мало общего имеет с европейской или американской, она сама в себе. Ну и хорошо, они занимаются своим делом. А мы здесь, в России, все время тянулись к Европе. Тот же Малевич и так далее или наши великие Щукины и Морозовы. Это всегда был какой-то обмен художественной информацией, художественными формами с Европой.
Китай тоже пытается меняться. С европейской структурой, с американской. Китайский экспрессионист, американский экспрессионист. Они пытаются все время обмениваться опытом. Даже не так, они идут таким же путем. Только более экстенсивно, более жестко.
Не знаю, мне трудно анализировать китайцев. Я не настолько погружен в китайский рынок. Мы никогда не делали выставки китайских художников, но у нас и покупателей нет из этой страны. Но чем китайцы всегда славились, так это тем, что они прекрасные копиисты — что машины, что любое другое оборудование. Где-то, в той же Америке, они могут быть конкурентоспособны в технологиях, в автомобилестроении, но летают, по-моему, на «боингах» еще. Они просто делают китайское искусство. Ты даже смотришь где-то, если кто-то из них выставляется в Америке…
Но там же есть искусство. Ай Вэйвэй, например. Ну да, он не живет в Китае, но он же китаец.
Но кто это покупает? Сами китайцы. Очень богатые китайцы, которые хотят это искусство. Там гигантские музеи построены, нашим не чета по размеру. Поэтому большие бюджеты и намного больше объем рынка. Во-первых, китайцев по количеству в 10 раз, наверное, больше, чем нас, значит, наверное, и любителей искусства в 10 раз больше. А во-вторых, китаец же не мыслит так: мне надо заработать денег и куда-то уехать. Ему говорят: слушай, у нас тенденция — покупаем отечественное. Уезжать не надо. Здесь строим музеи, покупаем картины, поддерживаем художников. Так что с Китаем сложновато нам пока конкурировать по цифрам, но при этом то искусство, которое здесь делается, вполне себе конкурентоспособно.
А на какие объемы рынка ты хотел бы, чтобы вышла страна наша?
Ну если сейчас это 20 миллионов в год, может, 25 миллионов долларов, будем считать в рублях — примерно 2 миллиарда. Столько у нас некоторые бизнесмены в месяц зарабатывают. Я думаю, спокойно в три-четыре раза увеличить.
Индия, в общем-то, тоже похожий рынок: индийцы продают индийцам. То есть у них есть традиционное — текстиль, мебель, есть и современное искусство, есть какие-то свои нонконформисты, авангардисты, которые стоят каких-то денег, но объем рынка в четыре-пять раз больше. Вот нам по цифрам ориентир на ближайшие 10 лет.
Я думаю, что принцип во всем мире один и тот же. Китаец покупает китайское, американец покупает американское, немец покупает немецкое, а потом все остальное. Русские должны покупать, и они покупают, но мало. Возможно, художники где-то недорабатывают, надо предложить что-то, что влюбит в себя и что захочется поддержать.
Фото: из личного архива Владимира Овчаренко