Петербургский историк и журналист Лев Лурье, автор книги «Без Москвы», цикла лекций о московском мифе и нескольких книг и документальных фильмов о Петербурге, объясняет, в чем разница между интеллигентами двух столиц, зачем москвич поет тенором и почему для петербуржца главное — величие цели.

Москвичи всегда интересуются отношением петербуржцев к себе. Существует ли комплекс москвича по отношению к петербуржцу?

Мне трудно сказать, есть ли у москвичей комплекс по отношению к петербуржцам, а у петербуржцев, несомненно, есть комплекс по отношению к москвичам. Комплекс — это нормально. Собственно, комплексы нами и движут, как доказал старик Фрейд. Понятно, что москвичи богаче, у них больше возможностей, у них гораздо лучше со всякого рода зрелищами, требующими больших бюджетов, у них насыщеннее театральная, музыкальная жизнь и лучше с высокой кухней, больше премьер в кино и работы больше. Москва — столица России, а Россия всегда выстраивается вокруг одного города. Комплексы ленинградцев понятны, это комплексы англичан по отношению к американцам, и от этого, как и у англичан, упор на своеобразие, снобизм, эксцентрику. Вынужденное безделье превращается в трейдмарк: из-за того, что мы мало работаем и нас неохотно покупают, мы больше читаем, думаем, рефлексируем, более бескорыстны в творчестве, у нас меньше попсы. Я являюсь одним из авторов этого мифа — в линии «они, москвичи» будут, условно говоря, Евтушенко, Вознесенский, Макаревич, Земфира, а «мы» — это Вагинов, обэриуты, художники круга Арефьева, Каравайчук, Бродский, Гребенщиков, былой Шнуров. У нас в Петербурге все, что связано с неофициальной жизнью, имеет гораздо большую традицию и укорененность, чем в Москве. И в этом смысле наступающие тяжелые времена должны быть благоприятны для петербургской культуры в отличие от московской. 

Ну а как же неофициальная культура московских концептуалистов, Кабакова и других?

Она не была неофициальной на таком уровне, как в Ленинграде. И Кабаков, и «Мухоморы», и даже Кропивницкий со своей группой все же имели выход на иностранцев, дипломатов, вокруг бродил коллекционер Костаки, в салоны ходили невозбранно и никто особенно от голода не умирал, в худшем случае подрабатывали в журнале «Химия и жизнь» в качестве иллюстраторов. Это не были нищенствующие художники, как Арефьев, которые работали малярами. Степень этой бесприютности в Москве всегда была меньше, чем в Ленинграде. 

Опишите, пожалуйста, московского и петербургского интеллигента. Что похожего и в чем разница?

Это различие сильно преувеличено. Между интеллигентным русским, армянином и малайзийцем разница небольшая — все читали Борхеса, все любят Феллини. Знают, что не надо обижать людей на основании их возраста, расы и прочих факторов. Общего больше, просто стиль жизни разный.

В Москве гораздо больше княгинь Марий Алексеевн, то есть такой светской черни, которая окружает деятелей искусств и развращает их. Ленинградский интеллигент гораздо больше предоставлен сам себе и небольшой группе подобных ему суровых «ботаников», которые составляют его окружение. Московский интеллигент может продать свое искусство, даже если оно изысканное и новаторское, а ленинградскому интеллигенту это чрезвычайно сложно. Ему нужно, чтобы у него величие цели было выше, чем в Москве.

Или он может переехать в Москву. Квинтэссенция современного ленинградского творческого интеллигента, выбравшего в итоге Москву — Шнуров, который стал генеральным продюсером телеканала RTVI, на котором работает Тина Канделаки.

Я не вижу в его новой деятельности ничего того, чего бы он не декларировал, когда жил в Петербурге. Думаю, это закончится для него творческой неудачей. Вряд ли его сильно волнуют деньги, он их уже заработал. Но он крайне самоуверенный мужчина, который полагает, что может показать себя в любой области — петь так же хорошо, как вести передачи, руководить группировкой «Ленинград» так же хорошо, как каналом RTVI, а писать стихи так же хорошо, как Дмитрий Быков. Боюсь, что это не так. Пока я больших успехов не вижу.

Меняет ли Москва переехавшего петербуржца?

Иногда да, иногда нет. Лидия Корнеевна Чуковская переехала из Ленинграда в Москву, и ничего дурного с ней не произошло. Ленинградский тип — это тип монашества, это занятие некой деятельностью и сосредоточенность на этой деятельности. Такая монастырская, средневековая установка. Аудитория маленькая. Поэтому петербуржец, который переезжает в Москву, поневоле должен научиться московским способам бытования. В Москве все идет в ход, человек занимается чем-то, что он может капитализировать, продать, в Петербурге же он читает киников или изучает древнекоптский бескорыстно — просто потому, что ему интересно.

Москвич поет тенором, и ему за это платят. И он поет с утра до вечера, сколько может, потом едет к себе домой на Патрики или в Бутово, смотается на Бали и опять работает. Вертится как белка в колесе. 

Если посмотреть на пример переехавшего в Москву Цыпкина…

Цыпкин — это не петербургский интеллигент. Это современный Семен Альтов, юморист, стендапер. Цыпкин — часть массовой культуры, у него есть свой зритель. Он человек из глянца, это не плохо и не хорошо. Я скорее с приязнью отношусь к Ксении Собчак, она тоже человек из глянца. Они стараются, в них осталась бессмысленная ленинградская ирония и ненужная эрудиция, они чуть менее пошлые, чем средние представители шоу-бизнеса. А Иван Ургант так просто сохранил значительную часть ленинградских черт и своим «ленинградством», своей петербуржской сущностью он и торгует. И очень хорошо это делает. Кто-то хорошо рассказывает армянские анекдоты, а кто-то, как Цыпкин и Собчак, хорошо работает с буржуазной интеллигенцией. Всякий акцент вызывает улыбку, и ленинградский в том числе.

Меж тем многие москвичи, особенно кинокритики, покупают квартиры и переезжают в Петербург.

Я заметил такую тонкую струйку, ручей людей, которые сюда перебираются. Совершенно очевидно, что за последние годы Петербург стал гораздо более модным, чем раньше. Это связано с официальным кризисом. Разницы в возможностях стало меньше, да и интернет появился.

С другой стороны, отъезд из Москвы — это дауншифтинг. Если не брать климат, Петербург — город, где жить уютнее и приятнее, чем в Москве. Хотя если твоя жизнь сосредоточена внутри Садового кольца, то в ней очень много привлекательного. Для меня, например, библиотеки, архивы, много знакомых, можно ходить в гости, есть где выпить. Старая Москва, конечно, загажена огромным количеством довольно уродливых вставок, но все равно в арбатских переулках сохранилось обаяние. Несколько кусков Бульварного кольца в районе метро «Тургеневская», Петровка, Каретные переулки — симпатичные, уютные места. Мне очень нравится Таганка. Если бы я водил экскурсии по Москве, то я бы выбрал периферию центра — Таганку, Сокольники.

Есть ли важные для вас люди и места в Москве, которые для вас и образуют этот город?

Я довольно редко сейчас езжу в Москву, я ездил много в 1970–1990-е годы. Конечно, есть масса замечательных укорененных московских семей, как семья Дзядко, или семья Борисовых, или семья Бруни—Сарабьяновых, большие московские семьи, как правило, с настоящей, живой православной традицией, очень гостеприимные, гораздо более расположенные к общению, более экстравертные, чем в Петербурге. Москва в этой своей части сохранила дореволюционное бессословное братство, потому что никогда не была чиновничьим городом. Она была городом сильного купечества. Вспомним хотя бы единение студенчества, буржуазии, интеллигенции и дворянства в Татьянин день. Мне очень нравится Москва, и я встречаюсь часто с москвичами, которые приезжают к нам на экскурсии. Вполне себе симпатичные люди.

А почему вы часто ездили в Москву в советское время?

Большая часть архивов по «Народной воле», которыми я занимался как историк, находится в Москве, поэтому мне это было необходимо профессионально. Помимо того я занимался полуподпольной деятельностью, помогая своему другу Арсению Рогинскому в историческом сборнике «Память», который издавался в Париже, а собирался здесь — в Москве и Ленинграде.

У вас была когда-нибудь идея переехать в Москву?

Нет, мне кажется, «где родился, там и пригодился», я поэтому и не эмигрировал, отъезд в Москву — это подобие эмиграции. Можно сказать, что у меня есть некая миссия — я просветитель, просвещать надо вокруг себя, зачем для этого ехать в Москву? 

Масштаб больше.

Ну у меня и тут неплохой масштаб был и на Пятом канале, и книжки я выпускаю, и школу основал, так что результат и так есть.

Кто для вас главные москвичи, образующие московский миф?

Главный персонаж московской истории — это, конечно, Александр Иванович  Герцен. Очень хорошая московская тема у московских писателей 1840-х годов, журнал «Москвитянин» и близкие ему авторы, например Островский, Аполлон Григорьев. Затем очень большой перерыв. Потом Антон Павлович. Льва Николаевича трудно назвать московским писателем, он, как и Тургенев, писатель усадебный. Но ему очень нравились Москва и московский миф, миф московского гостеприимства, легкомысленности, миф Ростовых/Облонских, который он и создал. Дальше начинается московский Серебряный век, который совершенно не уступает нашему: Цветаева и Пастернак не менее гениальны, чем Ахматова и Мандельштам, а по-человечески мне даже, пожалуй, симпатичнее. Потом мощный ресурс понаехавших — Ильф и Петров, Булгаков. Нагибин, Трифонов очень московские. Как бы ни относиться к разоблаченной Бродским и его сверстниками литературной группе, включающей Василия Аксенова и Юрия Казакова, Евтушенко и Ахмадулину, в них много было симпатичного. Ну и, конечно, Веничка Ерофеев. 

А сейчас?

Сейчас московские люди — Дмитрий Быков, Сергей Гандлевский.

А каким будет нарождающийся новый москвич? Этот человек несоветского типа.

Я не знаю нынешней молодежной культуры, но тот же журнал «Афиша» — это московское явление. И у нас в Петербурге, кроме Стаса Зельвенского и Киры Долининой, нет журналистов такого уровня, как в Москве. Юра Сапрыкин, Максим Семеляк и более старшие авторы «Столицы» и «Коммерсанта», включая Дуню Смирнову, Ревзина, Колесникова, Панюшкина и Мостовщикова, создали постсоветскую словесность. В Петербурге к этому поколению принадлежат Аркадий Ипполитов и покойный Сергей Добротворский. В 1990-е и 2000-е словесность ушла в журналистику.

Сейчас она ушла в рэп.

Не думаю, что туда так легко уйти, но если так, то хорошо, значит, она ушла в поэзию. До этого она была в лирике Высоцкого и БГ, то есть тоже в поэзии. Мы говорим даже не о новом москвиче, это просто новые русские, которые растут на наших глазах. Не думаю, что надо отделять нового москвича от нового петербуржца, они похожи. Они гораздо более европейцы, чем мы и чем вы, те, кто шел нам на смену и не так избалован жизнью. В них должны пробуждаться новое чувство собственного достоинства и новые способы приспособления. Реакционные периоды для искусства совершенно необязательно враждебны, это одна из мыслей Дмитрия Быкова, с которой я совершенно согласен.

Расскажите, пожалуйста, про ваши проекты — фестиваль Сергея Довлатова и его времени «День Д» и День памяти жертв Блокады 8 сентября, о которых москвичи, возможно, не знают.

Важнейшей темой для меня является тема восстановления истории родного города. История — это всегда создание мифа. Мне очень хочется, чтобы Ленинград был посвободнее и чувствовал себя поувереннее, и чтобы мы здесь решали. Для этого важна ленинградская мифология. Она строится на нескольких вещах. Одна из главных — Блокада, память о которой должна быть для ленинградцев столь же священной, как для армян — память о геноциде, для евреев — память о Холокосте, а для жителей Хиросимы — память о ядерной катастрофе. Наших мертвецов надо вспоминать просто потому, что они были, о них не вспоминали, не отпели. Наша замена отпеванию — поминальные чтения имен жертв Блокады, которые мы организуем в день начала Блокады 8 сентября по всему городу. Это соответствует русской национальной культуре, мы ничего не придумываем.

Не случайно Анна Андреевна назвала свою главную поэму «Реквием». Поминать — важно. Перечисление имен погибших, без всякого деления на черных и белых, героев и жертв, самоценно, и оно, как показывает наш уже трехлетний опыт проведения блокадных чтений, само по себе исторгает слезы, заставляет людей задуматься, оно трогательно и очистительно. Люди переживают катарсис. Мы будем эту идею развивать, и я надеюсь, что в конце концов она охватит весь город (хотя у нас и сейчас уже больше 80 площадок), а потом станет международной, потому что потомки погибших живут в разных местах. Да и чтобы поминать, необязательно быть потомком погибшего.

Второй наш проект — это фестиваль Довлатова «День Д», который мы проводим уже пятый раз в день его рождения 3 сентября. Его идея заключается в том, что царская и потом советская власть назначала выдающимися культурными деятелями не тех, кто ими являлся, а тех, кто был им угоден и кого забыли сразу после смерти. Так создавался неправильный масштаб происходящего. Советский человек должен был воспитываться в убеждении, что великим писателем является Гладков, а не Платонов. Чтобы это поменять, нужно что-то делать. Упоминать, хвалить, организовывать конференции и праздники, менять пейзаж, втискивать эту высоту на эту географическую карту. Довлатов — и писатель на все времена для разного социального круга читателей, и образец человека как все — греховного, совершающего ошибки, но преданного одному делу, а именно — литературе. Он пытался издаваться, но ему не давали, не считали его писателем. Мы хотим показать, что правила, которые устанавливают начальники при жизни, не действуют для вечности. Есть правильная, гордая, высокомерная и очень петербургская идея Бродского о том, что главное — это «величие цели». Мы ставим книгу Довлатова на то место в книжном шкафу, где ей и место. Памятник после смерти — это важно. И мы его поставили.

Фото: vk/Дом Культуры Льва Лурье