Что будет с российской экономикой после эпидемии коронавируса? Приведет ли безработица к увеличению преступности? Насколько разумно ведут себя сейчас московские власти? На эти и другие вопросы отвечает политолог Екатерина Шульман.

Вы родились и выросли в Туле. В каком году вы переехали в Москву?

В 1999-м.

В качестве помощника депутата Государственной думы?

Нет, мое первое рабочее место было в «РИА Новости». Совершенно как в позже снятом фильме по роману Пелевина «Generation «П»». Если помните, Институт пчеловодства, в котором работает главный герой, там снимается на Зубовском бульваре в здании «РИА Новости» — то, что сейчас МИА «Россия сегодня». Вот, собственно, в марте 1999 года я туда и заехала. Роман, между прочим, тогда только вышел. Я его читала — купила в книжном магазине напротив, через бульвар, там, по-моему, чуть ли не до сих пор есть книжный магазин издательства «Радуга». Вот я его купила, читала там сидя и чувствовала, что описываемое происходит прямо вокруг. Это было очень увлекательно.

Наверное, с тех пор у вас неоднократно поменялось место жительства в Москве? Какой был первый район?

Не то чтобы неоднократно, но пару раз поменялось, да. Много лет моя родная станция была метро «Домодедовская», Каширское шоссе. Мне это было чрезвычайно удобно, с нежностью воспринимаю эти места. Особенно это было хорошо, когда я потом работала в Думе — по прямой с «Домодедовской» до «Театральной» было ехать быстро и приятно. Ну и я была независима, могла в любое время вернуться и уйти — метро работает, там не страшно и потом это такие вполне мирные жилые места. Единственный раз, когда меня этот маршрут подвел, был в 2004 году, во время теракта на «Автозаводской». Это было в начале рабочего дня, я ехала к 9 часам в Думу, села в первый вагон поезда, следующего за тем, который взорвали. В том составе как раз пострадали первые три вагона. Утром поезда ходят с интервалом секунд в сорок, поэтому это было, что называется, close shave (на волосок), очень-очень близко. Наш поезд был следующим, мы два часа простояли, по счастью, не в тоннеле, а на поверхности — если помните, там сейчас есть станция «Технопарк». Тогда ее еще не было, и между «Коломенской» и «Автозаводской» поезд выезжал на мост, на вольный воздух. И там мы ждали, пока состав не отогнали обратно на предыдущую станцию, а там уже выпустили нас наружу. Так что для меня закончилось все удачно, лучше, чем могло бы.

Какое впечатление на вас впервые произвела Москва в 1999 году, после экономического кризиса 1998-го?

Вы знаете, мне тогда еще не было 21 года. Поэтому кризисы никакого впечатления на меня не производили, на меня не влияли, я жила одна, мне не надо было никого кормить. Москва 1999 года была захватывающим местом, особенно если ты работаешь там, где много всякого другого такого же увлекающегося народа. Все время что-то происходило, уже потихонечку начинал развиваться интернет, появились первые сетевые СМИ. Были рестораны и кафе, туда можно было зайти, накопив денег, уже продавали суши в разных местах. Все сверкало огнями, повсюду торговали всем, было здорово. Если бы у меня тогда были маленькие дети и это был бы 1993-й, а не 1999 год, наверное, это все выглядело бы иначе. А в тех условиях это, в общем, был сплошной праздник.

Сейчас весна, но праздника в Москве нет, все закрыто, горожане на самоизоляции. В то же время регулярно можно услышать мнения об искусственном раздувании проблемы COVID-19. Вы лично верите в серьезность угрозы коронавируса?

Как не верить-то? Есть люди заболевшие, есть знакомые люди, которых вдруг внезапно увозят в больницу с двусторонней пневмонией, с чего бы это? Как не бояться? Можно бояться цифр статистики, но она вещь довольно безликая, а когда начинаются уже знакомые, то это все приобретает очень ясные очертания. Не верить, считать это каким-то заговором или обыкновенным гриппом не получается под давлением неумолимой реальности. Может быть, и хотелось бы как-то отмахнуться, но не выходит, потому что люди-то попадают под эту бомбу, которая, как сказано в «Войне и мире», «не помилует. Она шмякнет, так кишки вон. Нельзя не бояться».

Ну кто-то усматривает в введении чрезвычайных карантинных мер какой-то заговор, попытку властей отвлечь внимание населения от начавшегося экономического кризиса, предлог еще туже закрутить гайки, ввести цифровой ГУЛАГ по образцу китайского.

Мы еще и не такого наслушаемся в ближайшие несколько недель. Действительно, стрессовая ситуация на людей действует плохо, долго дома сидеть противоестественно, любое заключение — это наказание, это ненормально для человека. Человек — существо социальное. Не хочется говорить, что у людей едет крыша, но что довольно трудно сохранять душевное равновесие в таких условиях — это правда. И отрицание, как известно, первая стадия переживания потери. Хотя теория пяти стадий не совсем научная и каждый переживает потерю по-своему, некоторая реалистичность в ней есть. Если попытаться эту аргументацию всерьез опровергать, то представить себе заговор, в котором одновременно участвуют папа римский, немецкий канцлер и президент Соединенных Штатов (тот, правда, посопротивлялся, сначала не хотел участвовать, но пришлось), в общем, затруднительно. Кто тогда его, этого заговора, организатор? Кто эта таинственная сила, которая в состоянии распоряжаться всеми этими могущественными людьми, заставлять их действовать себе в убыток, подвергать свои государства такому риску, а экономики — такой нагрузке?

Кризисы не приносят ничего нового. Они ускоряют то, что происходило до них.

Эти изумительные явления гораздо естественней объясняются рациональными причинами. Есть экономические расчеты, которые показывают, что если ничего не делать, оставить все как есть, предоставить этой, предположим, сезонной эпидемии собрать свою жатву, то это обойдется экономикам стран дороже, чем даже те чудовищные карантинные меры, под которыми мы все стонем сейчас. Современная экономика работает на людях. Ее основная единица — человек и его труд. И даже не столько его труд, сколько человек как потребитель товаров и услуг и как производитель в основном услуг, а не товаров. Поэтому людские потери не сравнимы по экономической убыточности ни с какими другими. Люди останутся — экономика восстановится. Восстановительный рост в здоровых экономиках может быть очень бурным. И еще через несколько недель мы позабудем все наши карантинные страдания, если останутся люди, которые смогут заново открыть рестораны и парикмахерские и, что еще важнее, снова в них ходить. Именно поэтому правительства мира занимаются прямыми денежными выплатами гражданам. Потому что основой нашей экономики посттруда, или экономики постдефицита, является потребительский спрос. Если есть он, все остальное приложится.

У нас это еще не очень понимают, думают, что западные правительства раздают деньги людям из гуманизма или потому, что они такие богатые. Нет. Они это делают, потому что хотят экономического роста. А экономический рост невозможен без потребительского спроса. У нас продолжают считать, что люди — это расход и убыток, а главное — ресурсы. Но никакой ресурс сам по себе не имеет ценности. Ни нефть, ни золото, ни медь, ничто не имеет ценности вне человека. Никакой собственной цены у так называемых ресурсов нет. Если людям что-то нужно, оно чего-то стоит. Когда людям перестает быть нужно — ничего не стоит. Известная мудрость Протагора, что человек — мера всех вещей, у нас воспринимается как какой-то гуманистический слоган, мол, давайте к людям хорошо относиться. Но человек действительно мера всех вещей. Вне его ничего не существует: ни ценности, ни пользы, ни красоты, ни блага.

Вопреки тому, что обычно думают, кризис не приносит ничего нового. Он ускоряет то, что происходило до этого. Так, последние несколько лет одной из тем, к которым было приковано внимание социальных наук и наук экономических, была концепция, или проблема, базового гражданского дохода. У него есть разные названия: БОД, безусловный базовый доход, или universal basic income — это безусловные, безотчетные в буквальном смысле выплаты, которые делаются гражданам, потому что они граждане. Для того чтобы они имели эти деньги и их тратили. Такого рода эксперименты проходили как в первом мире (был известный финский опыт, был в городе Утрехт в Нидерландах), так и на противоположном конце спектра, в беднейших странах. Там это связано в свою очередь с институтами микрофинансирования, не с теми страшными ростовщическими лавками, которые у нас под этим именем известны, а с тем, за что в 2006 году Мухаммад Юнус получил Нобелевскую премию по экономике — микрофинансированием экономической активности в бедных сообществах.

Все это связано с проблематикой потребительского спроса: смысл социального государства не в том, что давайте всем людям сделаем хорошо. Это вопрос новой экономики, в которой производство постоянно дешевеет и товары начинают ничего не стоить. Производство автоматизируется, все технологии становятся только дешевле — не бывает технологий, которые со временем дорожают. Дорожает людской труд. Если мы посмотрим на динамику цен в мире за последние 50 лет, то увидим, как в абсолютном отношении дешевеют все предметы — какие-нибудь автомобили и телевизоры, и дорожает все, в чем есть компонент человеческого труда. То есть услуги, а не товары. В США самая круто дорожающая услуга — образование. У нас такого пока нет, но важно понять тенденцию. Дорожает здравоохранение, дорожает жилье, потому что жилье не совсем товар, это товар и услуга, в нем есть человеческая составляющая: не только бетон и стекло, а локация и окружающий сервис — люди покупают район и образ жизни. Дорожает транспорт, дорожают услуги ЖКХ, потому что это услуги. Если есть составляющая человеческого труда, то чем она больше, тем больше запас для роста цены. Понимаете, как выгодно раздавать людям деньги?

А какое это все имеет отношение к нам? У нас же государство чисто номинально, «по документам».

А вот теперь по поводу нас с вами — касается нас это или не касается? Во-первых, мы тоже часть первого мира, и то, что происходит у них, происходит и у нас, только с некоторыми нашими местными особенностями. У нас государство традиционно не столько берет на себя социальную функцию, сколько приписывает ее себе. Граждане от государства много ожидают, поэтому сильно возмущаются, когда оно не дает им то, что, как они считают, оно им должно. Государство при этом признает за собой эти обязательства, но стремится их исполнение максимально сымитировать. 

Делает вид, что признает.

Да, но хотя бы говорит об этом. Поэтому осознание, что чего-то надо людям раздать, присутствует. Но очень трудно укладывается в начальственных головах: ну как же, ты раздаешь людям деньги, они тебе откат с них не сделают. Поэтому непонятно, как можно так легкомысленно распоряжаться ресурсами. Но при этом чего-то выдавать все равно придется.

У нас продолжают считать, что люди — это расход и убыток, а главное — ресурсы.

Во-вторых, мы в наши давно прошедшие так называемые тучные нефтяные годы в некоторой степени показали миру, как может выглядеть это самое общество обязательного базового дохода. Государство продуцировало много форм псевдозанятости. Создавало рабочие места в бюджетном секторе, которые не производят никакой прибавочной стоимости, раздувало структуры, занимавшиеся безопасностью, контролем, лицензированием, проверками. И выплачивало людям деньги, относительно которых подразумевалось, что вы их не совсем заработали, но мы их вам выдаем. Это и был пресловутый общественный договор предыдущей формации.

В самом начале режима самоизоляции Собянин заявлял, что стройки и благоустройство должны продолжаться. То есть карантин карантином, а освоение бюджетов простаивать не должно?

Интересен сам факт этого заявления Собянина, а еще интереснее, что стройки и благоустроительные работы, а также закупки по тендерам все же через несколько дней прекратили. Это значит, что возмущение в социальных сетях — а сейчас нет другого способа выразить возмущение, нельзя даже с одиночным пикетом выйти — все-таки доходит, требует реакции и эту реакцию вызывает. Людей ведь не то возмущает, что работают рабочие. Людей возмущает, что новые деньги тратятся, что опять закупаются новые погонные километры этих самых бордюров, которые мэрия закупать совершенно не обязана. Она может продолжать существующие стройки, но она совершенно не должна закупать что-то новое. 

Сейчас можно встретить прогнозы, что в результате пандемии и карантина в Москве резко схлопнется сфера услуг, и многие, в том числе из тех, кто не является постоянными жителями Москвы и гражданами России, останутся на улице без средств к существованию. Многие уже опасаются, что это может резко отразиться на криминогенной обстановке в Москве. Эти опасения обоснованы?

Что касается социальных последствий: при всей видимой простоте этой корреляции бедность влечет за собой преступность — на самом деле это не так работает. Мы с вами переживали несколько экономических кризисов за последние годы, и резким ростом насильственных преступлений ни один из них не сопровождался: ни после 2008 года, ни после 2014-го, когда был девальвирован рубль, когда произошла сильная продуктовая инфляция и началось то снижение реальных располагаемых доходов граждан, которое продолжается уже шесть лет. У преступности своя динамика: она гораздо больше зависит от демографических кривых, чем от экономических. Человек, оставшийся без работы, не пойдет на следующий день никого грабить. Для этого надо быть другим человеком. Как и в прежние годы, оставшиеся без работы сезонные рабочие предпочитают уезжать домой, а вовсе не оставаться в Москве, чтобы тут увеличивать сводки преступности. Мы это видели в прошлый раз, после 2014 года — уехали довольно много людей. Мы тогда фиксировали, что среднеазиатских рабочих стало меньше, украинских относительно больше, чем раньше, потому что они скорее занимались обслуживающим трудом, а многие большие стройки были приостановлены. Мы и сейчас увидим отъезжающих, как только карантинные ограничения снимут.

Что касается массовой безработицы среди москвичей. В России, и в Москве, и не в Москве, существует негласный договор между правительством и работодателями, который запрещает массовые увольнения. У нас скорее людей отправляют в неоплачиваемые отпуска, сокращают рабочую неделю, сокращают им зарплату, что довольно легко сделать, потому что большинство оформляются на базовый оклад и на переменную долю всяких премий, поэтому легко можно зарплату сократить. Кстати, это сейчас происходит с бюджетниками, которые ушли на нерабочие дни и будут получать один оклад. Не правы те, кто завидует бюджетникам, считая, что у них чрезвычайно хорошая жизнь: сидят дома и получают полную зарплату. Это не так. Завидовать сейчас вообще некому. Мы все в довольно схожем положении. Как всегда, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Если у вас есть запас, то вам лучше, чем тому, у кого этого запаса нет. Но сказать, что есть какая-то категория людей, которая сейчас процветает, нельзя. Так вот, нет никаких причин предполагать, что политика избегания безработицы каким-то образом изменится. Правительство будет следить за работодателями с тем, чтобы они не позволяли себе массовых увольнений. Считается, и не без резона, что именно массовые увольнения провоцируют социальную напряженность. Это правда. Поэтому массовых увольнений не будет, будет снижение доходов — люди станут беднее. Это в свою очередь сокращает платежеспособный спрос, затрудняет выход экономики из режима аварийного торможения.

Но у нас же большое количество людей работают без официального оформления или сдельно. Многие из них уже потеряли или почти потеряли работу.

Ну что на это можно сказать. Хорошо тем, у кого есть запас. Ужасно положение тех, кто не может переждать. У нас люди имеют запасов чрезвычайно мало, не откладывают. Не потому, что они такие легкомысленные — пропивают последнюю копейку, а потому, что они очень мало получают. Не выходит ничего накапливать — не накопишь, если твои расходы еле-еле совпадают с твоим доходом. То, что по-английски называется «работать от руки ко рту» — from hand to mouth, или по-русски «жить от зарплаты до зарплаты».

Как вы в целом оцениваете действия московских властей в течение последних двух недель, особенно на фоне того, что федеральная власть якобы самоустранилась от решения проблемы пандемии, заговорили о самостоятельности регионов?

Когда нужда припрет, то будешь действовать по обстоятельствам. Действительно, субъектам виднее, как им лучше поступать. У всех разные ситуации, а в Москве она самая тяжелая, Москва — самый пораженный регион. Поэтому они как могут придумывают, что им делать. Рано раздавать оценки, тем более, как нам говорят специалисты по медицинской статистике, мы еще даже не на пике эпидемии. Результативность проверяется в бою, а бой еще толком не начался.

Дураком будет тот, кто напишет сценарий и будет его реализовывать вне зависимости от того, что происходит.

Скажу о том, что мне как политологу нравится уже сейчас. Хотя мое «нравится», боюсь, не совпадает с тем, что может понравиться гражданину, тем не менее: я вижу ежедневное, постоянное пристраивание, изменение риторики и тактики [московского правительства] применительно к тому, какова общественная реакция. Посмотрите на историю с введением пропусков: сперва всех напугали QR-кодами, стало понятно, что это не понравилось людям. Тут же быстро откатили назад, сказали: «Нет-нет, мы не это имели в виду, это только для инфицированных, это была бета-версия». Через неделю оказалось, что пропускную систему вводить все-таки придется, но, похоже, она будет скорее по татарстанскому образцу: уведомительной, через СМС и вводимой постепенно. Начали было класть бордюры — народ возмутился, отменили благоустроительные работы, тендеры и строительство. Неудачное было высказывание Собянина про то, что «бюджеты треснут». Тоже, насколько я понимаю, пытаются замазать это неприятное впечатление тем, что Москва все же выплачивает чего-то там кому-то и что есть выплаты для тех, кто остался без работы, а также разъясняется, что мэр, оказывается, ничего такого не говорил, приписали враги.

Это может выглядеть как метания, но то, что нет какого-то железного плана, по которому все действуют, на самом деле хорошо. В наших условиях, когда политические каналы обратной связи отсутствуют, поскольку мы не демократия, то есть власти не особенно боятся проиграть на выборах, видны какие-то суррогатные каналы обратной связи через социальные сети, через медиа, через дайджесты, которые приносят в мэрию.

А то у нас все такие поклонники планов и сценариев, как будто при Советском Союзе не жили. В ситуации, в которой никто на самом деле ничего не знает, дураком будет тот, кто напишет сценарий и будет его реализовывать вне зависимости от того, что происходит. Как говорит нам политическая наука, живучие системы — гибкие системы. И наоборот — на слом обречены высеченные в камне непоколебимые монолиты — они и разваливаются одномоментно и необратимо. Поэтому такая адаптивность нашей системы мне скорее нравится. Она, конечно, выглядит несколько комично: сегодня сказали одно, завтра — другое, что-то придумали и тут же передумали. Но это лучше, чем твердокаменность.

То есть московские власти в условиях пандемии выбрали ситуативную тактику? Как говорили в СССР, стараются «идти навстречу многочисленным пожеланиям трудящихся»?

Где могут — там идут. Больше, конечно, на словах, чем на деле, но по крайней мере видно, что прислушиваются, пытаясь уловить какие-то колебания социальной почвы. И это хочется отметить в качестве положительного явления.

В последнее время на волне апокалиптических мрачных настроений и предчувствий популярная культура обратилась к примерам из истории эпидемий и городских катаклизмов прошлого. Могут ли примеры из прошлого подсказать нам какие-то оптимальные паттерны поведения, жизни в нашей ситуации?

Главный урок, который можно извлечь из бедствий прошлого, состоит в том, что города бессмертны. Если не приходит Чингисхан и не убивает всех, кто ростом выше колеса, то после любой чумы и бомбежки города возрождаются. Предки наши пережили повальные болезни и моровую язву, которые ни по летальности, ни по контагиозности ни с каким коронавирусом не сравнимы. И при этом у них не было ни проточной воды, ни антисептиков, ни антибиотиков, ни аппаратов искусственной вентиляции легких. Человечество неубиваемо, оно приспосабливается ко всему. Именно поэтому мы так хвалим и любим гибкие системы. Потому что мы сами таковы.

Что касается полезных заимствований из прошлого, то не столько стоит обращаться к опыту былых эпидемий, сколько к опыту людей, оказавшихся в ситуации безвыходности. Виктор Франкл — знаменитый психотерапевт и узник концлагеря, автор метода под названием «логотерапия» — лечение смыслом, придание происходящему смысла. Не углубляясь в его научную концепцию, скажу вот что: им было выяснено на страшном практическом опыте, что в ситуации, когда ты заперт и не можешь выйти, когда над тобой довлеет чужая воля и от тебя мало что зависит, сохранять душевное спокойствие, душевное равновесие и здоровье помогает упражнение своей собственной воли. Когда вы не можете надолго выйти из квартиры, вы должны внутри этой квартиры установить сами свой порядок и его соблюдать. Если вы ограничены внешним — ограничьте себя сами, сделайте себе расписание, которое придумали вы, и соблюдайте его. Вашими действиями должна руководить ваша воля, тогда вы сохраните свою личность.

Самодисциплина?

Ключевой элемент не «дисциплина», а «само». Я не к тому, чтобы вы себе запрещали из одной комнаты ходить в другую. Но правила должны быть ваши. Вам осталось небольшое пространство, где вы можете эти правила устанавливать, но тут их устанавливаете только вы. Вы много чего тут не можете сделать: сесть на самолет и улететь, пойти в кино, поехать к маме. Это все довольно ужасно, поэтому должны быть вещи, которые вы сами для себя решили и сами сделали. И еще один совет от Виктора Франкла: он заметил, что разрушительное влияние на личности заключенных оказывало бесконечное обсуждение планов администрации. То немногое свободное время, которое было у этих несчастных, они тратили на то, что обсуждали друг с другом замыслы, намерения лагерного начальства — пытались объяснить, почему оно сделало то, что сделало, и что оно сделает завтра. Прекратите это делать. Обсуждайте то, в чем есть элемент вашей воли. Помните древнеримскую мудрость: где ничего не можешь, там ничего не желай. Это сейчас не относится к политическим вопросам: там от вас зависит довольно много, и об этом мы поговорим, когда карантин закончится. Наше «лагерное начальство» сейчас не человеческое руководство, а вирус. Про него мы на самом деле ничего не знаем, и рассуждать, сколько продлится эпидемия, кто ее вызвал и кто именно от нее умрет, малоосмысленно. Определите то, что вы сделать в состоянии, и занимайтесь этим.

Фото: из личного архива Екатерины Шульман