Почему спустя столько лет реставрации до сих пор не открылся Политехнический музей? Как крупные проекты по благоустройству перемещаются из Москвы в регионы? К 15-летию без преувеличения градоформирующего для Москвы 2010–2020-х архитектурного бюро Wowhaus «Москвич Mag» поговорил с его основателями Дмитрием Ликиным и Олегом Шапиро.

Мы с вами формально встречаемся в честь 15-летия Wowhaus. Как вам итоги этих 15 лет?

Олег Шапиро: Они прошли для нас очень быстро. Есть формальные итоги — вот мы с Димой собрались 15 лет назад, и первые два года у нас были два архитектора и мы с Димой, потом пришла Аня Ищенко. Сейчас в штате больше ста архитекторов. Несмотря на такое увеличение штата, какое-то количество людей, как это обычно бывает в архитектуре, наконец-то ощутили себя самостоятельными и уходят в свободное плавание. Это всегда немножко грустно, но так люди развиваются в профессии.

Дмитрий Ликин: Мне кажется, мы действительно сделали одну важную вещь. В тот момент, когда мы пришли в архитектуру, про город все архитекторы думали как про некий такой ансамбль великолепных зданий. И, кажется, мы первыми тогда, 15 лет назад, отчетливо продекларировали, что качество города определяется качеством пространства, городской среды в первую очередь. Мы, конечно, ввели это в повестку. А дальше понеслось.

У многих архитекторов и урбанистов после февраля 2022 года сложилось ощущение обвальной девальвации всего созидательного, что они делали в России до этого. У вас есть такое ощущение?

Д. Л.: Нет, конечно. Хотя то, о чем вы говорите, вполне понятная человеческая логика. Большинство архитекторов, как ни крути, тоже люди.

О. Ш.: Я бы сказал, подавляющее большинство — люди…  пока еще.

Д. Л.: Мы хотя и люди, но уже не молодые, мы понимаем, что можно смотреть не только с той позиции, где ты живешь сию секунду, но и с какой-то иной. Это не достоинство, это неизбежное следствие возраста. Знаете, Римская империя пала, а римские дороги существуют, как сформулировал однажды Олег.

О. Ш.: И акведуки. Какие-то города до сих пор питаются водой по римским акведукам. Есть такие деформации или особенности профессии. Архитектура — профессия довольно долгих процессов. А если уж эти процессы завершились, то их результат чаще всего живет довольно долго. У временной архитектуры есть свое время, а есть постоянная архитектура. Но и временная тоже надолго может изменить жизнь в городе.

Но мы занимаемся не только улицами, но и объектами культуры. Сейчас делаем Татарский государственный академический театр им. Галиасгара Камала в Казани — что там может обесцениться? Национальная татарская культура? Не может. Театр как вид искусства? Ну вроде бы не должен.

Мы называемся Wowhaus — налицо довольно прозрачная связь с Bauhaus. Вот в 1920-х и начале 1930-х годов был Bauhaus, а в 1933 году там прекратился весь архитектурный творческий процесс. Но книжки с архитектурой Bauhaus до сих пор везде продаются, да и мы в пандан назвались Wowhaus; ничего не обесценилось! Просто есть история времени, и, конечно, на этом коротком участке на сегодняшний день у нас много переживаний, но мне кажется, что уныние и отчаяние — это грех.

Насколько я знаю, в вашем тандеме Олег преимущественно руководит организацией процессов работы бюро, привлечением заказчиков и GR в широком смысле. Насколько ваша работа усложнилась в новой реальности, в которой мы существуем уже год с лишним?

О. Ш.: Конечно, у нас сначала были большие опасения, и мы в какой-то момент всем сотрудникам на всякий случай раздали по две зарплаты, если что вдруг случится. Но на сегодняшний день, как ни странно, наши проекты, как, я думаю, и большинство проектов в сфере общественно-средового городского проектирования, сместились из Москвы в довольно пустующие окраины, которым это очень нужно.

Есть такая замечательная программа «Комфортная среда» — конкурс, где участвуют малые города, до 100 тыс. человек жителей, у которых нет денег, чаще всего нет каких-то крупных предприятий, сильных бизнесов…  И вот Минстрой организовал честный, нормальный конкурс, где участвуют эти города, предлагают свои небольшие проекты по благоустройству, и им дают до 100 млн рублей, чтобы они на них что-то построили. С прошлого года там могут участвовать города не только до 100 тыс. жителей, но и до 200 тыс., увеличили финансирование больше чем в два раза, теперь не раз в год, а два раза в год проходят эти конкурсы.

Московское благоустройство — отлично, но крайне недолговечно. По благоустроенным гранитной плиткой Маросейке и Покровке сейчас невозможно ходить, ее всю вздыбило и перекосило, люди постоянно спотыкаются. Не ровен час, затоскуешь по узким, но сравнительно ровным асфальтовым тротуарам, которые были на Покровке до 2014 года. Почему так?

Д. Л.: Мне кажется, это по другому ведомству, не к архитекторам вопрос.

О. Ш.: Маросейка и Покровка сделаны в самом начале этого пути.

В 2014 или 2015 году.

О. Ш.: В то же примерно время мы делали Крымскую набережную, и там, как ни странно, все стоит. Там, видимо, просто очень хотелось сделать хорошо. В тот момент одновременно городские власти решили сделать Большую Дмитровку и еще какую-то улицу. К концу строительного сезона вдруг выяснилось, что этого плиточного камня просто не хватает на все запланированное, а где его взять — непонятно. Потому что никто не рассчитал, что целых три длинных улицы в Москве будут замощены этим камнем.

Когда мы с Димой принимали благоустройство Крымской набережной, у нас там в некоторых местах было сложное фигурное мощение — в одних местах строители что-то сделали, а кое-где что-то сделать забыли. Люди первый раз в жизни начинали делать что-то в таких масштабах — мало специалистов, мало материалов, нету индустрии. Тогда даже нашли заводы по производству и обработке камня, но квалифицированные, опытные люди, откуда же они возьмутся? Ну да, местами качество плохое. Но плохо не везде. Сейчас, мне кажется, есть обратная ситуация — сложилась целая индустрия, которая фигачит щебень, бордюрный и мостовой камень в любом количестве, есть люди, которые теперь как-то это умеют делать — вопрос, как их теперь применить, потому что бесконечно в таком масштабе лопатить город невозможно.

С каких-то пор стало принято говорить, что, мол, Москва — очень комфортный город для жизни. А вы тоже считаете, что Москва «очень комфортный город»?

Д. Л.: Мне 56 лет. Я не то чтобы только на машине езжу, но раньше было сильно неудобно это делать. Мне сейчас гораздо удобней, чем было 20 лет назад и 30 лет назад. Может быть, завтра будет хуже, но в моменте — отлично.

 О. Ш.: Москва, конечно, невозможный город — это сверхагломерация со сверхконцентрацией людей. Таких городов, честно говоря, быть бы не должно. Мы оставим в стороне Индию и Китай — это другая цивилизация, на мой взгляд. А вообще в мире таких агломераций немного. В Европе с Москвой размерами сравнимы Лондон и Париж. И, видимо, все.

Но если вам вдруг понадобится что-то ночью починить или женщинам сделать утром маникюр, я имею в виду область сервиса, доставки, в Москве вам все быстро починят, исполнят, отвезут и привезут. Вот в Израиле, например, с этим гораздо сложнее. Я помню, как в 1990-е и нулевые надо было пытаться найти в Москве такси, тормозить рукой. Ну, во-первых, это непонятно что, это опасно. Там часто плохо пахло.

Но и сейчас в такси класса «эконом», а иногда и «комфорт» порой не очень хорошо пахнет.

О. Ш.: Бывает, да, но тогда все дурно пахло, не только кое-что, как сейчас. Все же проверяется в динамике. Вот я не умею водить машину и никогда не умел. Зато такси, как правило, быстро приезжает. Я думаю, мы так сильно увлечены своими проблемами, что не хотим заметить того, что у нас действительно сделано хорошо. Когда мы говорим «хороший русский сервис» — да никогда…  Но, послушайте, в Москве прекрасный сервис, насколько он возможен. Это факт.

На онлайн-конференции «Музей в городе — город в музее», организованной Музеем Москвы два года назад, Дмитрий несколько раз упоминал понятие «качество — функция времени» применительно к городскому пространству. Что именно вы вкладываете в это понятие?

Д. Л.: То, что лежит на поверхности — чтобы сделать что-то качественно, нужно время. А у нас, и это не черта конкретно собянинской Москвы, а вообще родовая травма России, очень часто все хотят сделать к какому-то сроку, дате, юбилею, годовщине. Желая приурочить сдачу чего угодно к какой-то дате, мы часто жертвуем качеством, которое после этой сдачи неминуемо вылезает на поверхность. Это свойство еще арабских стран, кстати. И это главная химера, с которой приходится бороться, когда самую замечательную идею можно загубить при отсутствии времени.

Второй момент: к сожалению, всем кажется, что жизнь состоит из набора простых и понятных решений, и качество менеджмента состоит в том, чтобы максимально быстро вспомнить нужные решения и быстро же их применить. Но жизнь куда шире проецирует процессы, и для того, чтобы понять, какой ответ нужен на самом деле, очень часто требуется немного подумать над проблемой, поискать суть вопроса. И на эту фазу обычно не хватает времени. Большинству заказчиков она кажется необязательной. Ну понятно, с чего — бери да делай.

Ваше бюро работало над проектом реставрации с приспособлением комплекса зданий Политехнического музея. Можете изложить свою версию причин, почему окончание реставрации и открытие музея переносились уже много раз и музей так до сих пор не открылся для посетителей?

Д. Л.: Его пытались открыть к какой-то дате, это не получилось. Там есть или была странность принимаемых решений, стремление решить решенное. Мы не первые проектировщики, кто там присутствует — музеем занималось много разных достойных команд и до нас. На моей памяти первый проект перекрытия внутренних дворов Политеха был изготовлен, рассчитан и, не знаю, заказан или нет, немецкому концерну, который должен был произвести всю арматуру. Но в какой-то момент управляющими стройкой было получено однозначное указание сверху, что все должно быть сделано из отечественной стали, по отечественным технологиям, и все надо было пересчитывать на отечественные сорта металла, у которого другие параметры — чтобы обеспечить перекрывающую балку, пришлось делать ее гораздо толще в сечении и с более толстыми стенками, другие механизмы крепления стекла, само стекло пришлось брать другое. И такого там очень много.

Говоря о проблемах стройки, Политех, к сожалению, состоит из исключительного количества накопленных дефектов. Но надо разделять музей как здание, стройплощадку, и музей как функцию. Я был на обеих сторонах этого процесса — как бюро мы были одним из подрядчиков, а я лично был приглашен уже позапрошлым директором музея Юлией Шахновской в качестве художественного куратора будущей экспозиции. По-моему, ее команда была близка к тому, чтобы сделать шедевр мирового масштаба, который был бы ярким бриллиантом в созвездии московских музейных ценностей и поводом для гордости. Я до сих пор скорблю, что это не удалось сделать.

Там по сути произошла довольно трагичная ситуация — музей, то есть экспозиция, был готов, но не готово было здание. Борьба желаемого и действительного — стремление создать безупречный во всех отношениях проект — очень часто входит в неразрешимый конфликт с реальным процессом. Само здание в целом построено, там проведены абсолютно уникальные работы и по открытию подземного этажа, и по возведению тех самых перекрытий над дворами, и по самой музейной экспозиции — все это уже сделано. Но, насколько я понимаю, главная проблема именно с инженерным обеспечением здания.

Помню, в сентябре 2015 года Алексей Кудрин с Александром Мамутом устроили на «Стрелке» публичную дискуссию, где очень духоподъемно говорили об инвестициях в человеческий капитал, все в духе «люди — наша новая нефть», «беречь людей». Теперь «Стрелка» уже год стоит пустая, только бар работает. И где теперь этот человеческий капитал? 75% моих близких знакомых и друзей уехали, иллюзии про реальное отношение государства в России к человеческому капиталу уже никто даже не пытается имитировать, как раньше.

Д. Л.: Да, действительно, мы были в той части общества, которая разделяла идеологию и ценности человеческого капитала. При этом мы всегда понимали, что есть большая часть того же самого общества, и руководство страны уж точно в ней, для которой этатистские идеалы важнее человеческого капитала. А этатизм, как мы понимаем, это такое направление политической мысли, которое рассматривает государство как высшую ценность. На данном историческом отрезке эта концепция превалирует. Это изначальные правила игры — тут, по-моему, как-то все понятно.

О. Ш.: Поскольку мы проектируем, мы стараемся анализировать какие-то неэмоциональные цифры. Уехало много. Мне вот сейчас в Москве выпивать меньше с кем есть и разговаривать, поэтому теперь я больше задерживаюсь на работе. А кто-то приехал, вернулся. У нас как работали больше ста человек, так столько и работают, каждый занимается своим делом, считая, что занятие делом дает больше возможностей реализоваться и быть полезным.

Я солидарен с Димой — мы думали и думаем, что люди — это главное, и вообще современный мир — это в первую очередь люди, не нефть. А кто-то думает иначе. И таких людей тоже много. Ну плохо, конечно. Да, уехало довольно много людей, близких нам по духу или с кем мы часто общались, но вот большинство крупных архитекторов, кроме нескольких, в основном здесь. Потому что архитектура такая профессия, в которой надо быть рядом с тем, что ты проектируешь. А у нас на сегодняшний день большинство объектов в России.

С одной стороны, в абсолютных цифрах уехало большое количество людей, с другой — открывается новый ресторан, и туда вечером в пятницу невозможно попасть, я недавно пробовал. За прошедший год можно было услышать, что якобы «Москва опустела». Мне тоже так казалось, что стало как-то свободней, да нет. Я думаю, ценность человека в любом случае останется. Мы с Димой часто говорим об этом между собой — о том, что хорошая, качественная работа, в которую ты вложил все силы, какие мог, никогда не пропадает. Можно поспорить, горят ли рукописи, но мысли, идеи не горят уж точно, так что мы их копим.

А чего вы вообще ждете от будущего?

Д. Л.: Если мы говорим о wishful thinking, о том, чего бы хотелось — хотелось бы интересных челленджей. Хочется сталкиваться с интересными поводами для того, чтобы был достойный шанс напрячь мозг и придумать какой-то остроумный ответ.

О. Ш.: Мы тут пытаемся немножко укрупняться. В свое время сделали «Стрелку» — она маленькая, зато сколько шума от нее. Потом была Крымская набережная, потом набережная в Туле, а теперь делаем мастер-планы городов, пока двух, но нам это нравится — это много задач, и это вовлеченность в будущее. Это проект с горизонтом планирования на 25 лет вперед. За это время, наверное, много что изменится, а мы сейчас проектируем то, что будет реализовываться поэтапно в горизонте четверти века.

Вы делаете мастер-планы новых городов, с чистого листа?

О. Ш.: Нет, речь об исторических городах на Северном Кавказе, в Сибири. Это очень интересная аналитическая жизнестроительная работа, чтобы поэтапно вывести городскую ткань, в первую очередь центры этих городов, на принципиально новый уровень человекоориентированности, комфорта городской среды.

У нас ведь в прошлом XX веке довольно много городов, как правило индустриальных, проектировалось с нуля — в 1920-е, 1930-е, 1950-е. Эти города были по тем канонам прекрасны, во всяком случае, казалось, что они должны быть прекрасны. Люди, которые туда ехали жить и работать, делали это с большим энтузиазмом. Даже в позднем СССР охотно ехали жить в Тольятти, Набережные Челны и Нижнекамск. Они были прогрессивными, правда, не все там достроили. Но жизнь изменилась, а структура этих актуальных для первой половины — середины XX века городов оказалась неизменной. Такой город не умеет развиваться и усложняться, как некоторые материалы не умеют стареть. Сейчас одна из наших задач — конвертировать этот модернистский идеал города в наш сегодняшний постпостмодерн. Во всяком случае, в наш современный дивный новый мир.

Д. Л.: Мы же понимаем, что комфортная городская среда, программирование успешного города — это много больше, чем его внешний интерфейс, который доступен нам в виде плитки, урн, скамеек и энергосберегающих фонарей. Это прежде всего осмысление связей, осмысление реального паттерна увязки функций города. Сейчас есть масса инструментов — мобильный трафик позволяет отследить маятниковые миграции, много чего еще. Поэтому та сложная аналитическая работа, которая обеспечивает успех жизни города в дальней перспективе, прекрасно выражается сказкой Андерсена «Старый дом», в которой есть слова «Позолота-то сотрется, свиная кожа остается».

Фото: Илья Вартанян