В Государственную думу России внесли пакет законопроектов о запрете «пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений для всех возрастов». Свои подписи под ними поставили почти 400 из 450 народных избранников. «Мы вступили в решающий этап битвы за наши традиционные семейные, моральные и религиозные ценности, итогом которой может быть только победа», — написал об этом в своем телеграм-канале депутат от «Единой России» Петр Толстой. На парламентских слушаниях, посвященных этим законопроектам, другой депутат от правящей партии Александр Хинштейн сравнил запрет «гей-пропаганды» с победой на поле брани. Впрочем, депутаты собираются запретить не только «пропаганду» гомосексуализма, но и другие «подрывные ценности», включая бродяжничество и супружескую измену.

О том, чем это обернется для русской культуры и общества, мы спросили у российского издателя и публициста, соучредителя книжного магазина «Фаланстер» и члена экспертного совета Международной ярмарки интеллектуальной литературы «Non/fiction» Бориса Куприянова и у писательницы, поэтессы и журналистки Линор Горалик.

В 2013 году Госдума уже запретила «пропаганду нетрадиционных сексуальных отношений среди несовершеннолетних». Давайте обобщим этот опыт. Как это отразилось на развитии культуры и конкретно на вашей работе?

Борис Куприянов: Я не подросток, поэтому на меня лично не очень повлияло. Да и книги в магазине «Фаланстер» более академические. Эти запреты, возможно, коснулись книг детских, которые у нас не продаются.

Но я хочу сказать об одной важной ошибке нового закона. Это закон не только против пропаганды гомосексуализма среди взрослых людей, людей преклонного возраста и пенсионеров. Это закон против любых «не традиционно  российских» ценностей, вроде бродяжничества и супружеской измены. Российский книжный союз (РКС) написал — от отчаяния — запрос с просьбой проверить закон на соответствие традиционным ценностям русской литературной классики. Это, конечно, смешно, но ведь это говорит о том, что у РКС нет других возможностей влиять на это законотворчество. Никто книжный союз не спрашивает. Никто не интересуется у профессионалов, книгоиздателей и книготорговцев, как это все подействует. Этот закон имеет абсолютно репрессивный характер и будет абсолютно выборочно применяться.

Вчера мне попался очень хороший комментарий от ростовского депутата Шолохова, видимо, потомка великого писателя. Он сказал, что «Тихий Дон» за курение и супружескую измену запрещать не надо. А вот современные книжки надо. Но это показывает, что запретить можно все что угодно. Ведь трудно найти хорошую книгу, в которой не говорится про одну из форм «нетрадиционных отношений». А если говорить о несоответствии неким абстрактным духовным ценностям русского народа, то «правильных» книг не останется вообще.

Линор Горалик: Я сама ни разу не столкнулась с цензурой моих текстов, даже тех, которые я пишу для детей и подростков. Хотя у меня в «Венисане» («Холодная вода Венисаны». —  «Москвич Mag») есть однополая пара, девочки. Но ни издательство, ни кто-то другой мне по этому поводу не сказал ни слова. Хотя это было уже после 2013 года. Может, просто никто не заметил, но никаких проблем не было ни у издательства, ни у меня.

Законы Российской Федерации принимаются так, чтобы в любой момент любого человека можно было посадить под замок. И смысл их заключается в том, чтобы они представляли собой молоток, которым при желании любого неугодного человека можно е…  (ударить) по голове. Не для того, чтобы тщательно отсеивать каждую книгу или снимать каждый спектакль со сцены. Они нужны в качестве оружия против тех, кто почему-то стал врагом власти.

Но есть и еще одна сторона — самоцензура. Если что-то законодательно запретить, авторы перестают это писать. Издательства перестают это издавать. Книжные магазины перестают делать премиальные выкладки таких книг. Это существует, но не существует. Цензура работает в первую очередь таким способом. Это самое страшное.

Есть ли риск, что с полок книжных магазинов будут снимать уже изданные книги, заставлять магазины платить штрафы за то, что они продают какое-нибудь «Лето в пионерском галстуке»?

Борис Куприянов: «Лето в пионерском галстуке» не совсем моя книга. Ее гигантские тиражи определяются тем, что она востребована публикой. Но и редкая книга может похвастаться масштабом пиара, который «Лету… » сделал Захар Прилепин. Скорее всего, это неправда, но ходит такой анекдот, будто издательство, которое выпускало «Лето в пионерском галстуке», купило издательство АСТ и «Эксмо». А Захар Прилепин тоже выходит в издательстве АСТ. И злые языки говорят, что Прилепина специально попросили устроить скандал, чтобы сбить цену издательства перед покупкой.

Но если вернуться к вопросу, то теперь все возможно. Какие-то имена теперь будут просто запрещать. Супружескую измену и несоответствие православным ценностям можно найти много где. Даже без всякого гомосексуализма. Уже сейчас пытаются запретить Акунина, Глуховского. Это бессмысленно. Если люди не будут читать Акунина и Глуховского, они не станут больше читать Захара Прилепина. Наивно предполагать, что запретами «неправильных» книг можно заставить читать «правильные». Люди скорее просто перестанут читать. Запрещенка будет распространяться подпольно, в самиздате, в интернете. А из магазинов могут изымать какие-то книги или каких-то авторов. Закон, который сформулирован так абсурдно, не может быть универсальным и всеобщим. Поэтому на практике он будет касаться не только ЛГБТ+, а просто использоваться для запрещения неугодных авторов, издательств и магазинов.

Непосредственной угрозы «Фаланстеру» я пока не ощущаю. Но кто мог сказать год назад, что случится СВО, а в Москве введут особый уровень опасности?

Линор Горалик: Я не знаю. И никто не знает. Это будет происходить спорадически. У книг есть производственный цикл, который начинается с вопроса о том, что делать или не делать автору. И поэтому ключевая проблема в том, какое количество текстов не будет написано, отклонено издательствами. Им, наверное, будет стыдно, но они будут говорить автору, мол, «ну вы же понимаете». Это первый этап. Второй этап в том, сколько текстов будет «дружественно отцензурировано». В каком количестве случаев будет сказано «А давайте этот намек снимем» или «А давайте в этой паре заменим мужчину на женщину». И автор, чтобы спасти книгу в целом, будет с отвращением идти на эти уступки. И это не упрек с моей стороны. Третья часть производственного цикла — это то, что будут делать магазины. Они, я думаю, не будут отказываться продавать такие книги. Они просто будут ставить их на дальние полки. Не станут выкладывать их в новинки, делать премиальную выкладку. Потому что магазины тоже хотят продавать хорошие книги, но самоубиваться они не хотят. По ним ходят с проверками.

Будут те, кто откажется продавать и издавать «опасные» книги, те, кто будет стучать. Это не вопрос. Но большинство попробует остаться хорошими людьми, но «с поправками».

Депутат Александр Хинштейн на слушаниях в Госдуме заявил, что на Украине Россия сражается против «нетрадиционных ценностей». А грядущий запрет «гей-пропаганды» народные избранники сравнили с «победой на поле боя». Почему их так волнует тема ЛГБТ? Победы над ЛГБТ должны заменить победы на поле боя? Или действительно кто-то связывает неудачи с сексуальной ориентацией?

 Борис Куприянов: Насчет гей-лобби надо спросить у законодателей. Они точно более осведомлены в этом вопросе, чем я. Но в сегодняшней России принято бояться всего «другого». Власти пытаются сделать страну бинарной: ты либо «за», либо «против». Это, конечно, работает не в пользу развития мысли, культуры и всего прочего. А геев часто путают с «небинарными персонами». Их нельзя вложить в простое прокрустово ложе бинарного кода. Поэтому власти боятся этой темы как чего-то, что не укладывается в простую схему «за и против». Для них опасна любая сложность.

Есть и другая проблема. У замечательного поэта Всеволода Емелина есть стихотворение 17-летней давности «Другая песнь» о том, как человек с детства боится попасть в тюрьму, потому что его там «опустят». Вот эта приблатненная боязнь не справиться со своей мужской ролью тоже имеет какое-то отношение к этому законотворчеству. Ведь человек с нормальной семьей, нормальной жизнью, нормальными отношениями обычно не очень боится геев. Мне, например, в страшных снах не снится, что меня изнасилуют. А им снится? А эти люди наверху боятся. Они боятся, что придет кто-то более сильный и сделает с ними что-то болезненное. И это с ними действительно происходит. Но все это помогает понять личные мотивы тех, кто принимает такие законы.

И третье: конечно, это нужно для отвлечения внимания. Чтобы отвлечь людей от других, более важных проблем.

Линор Горалик: Я уверена, что они ни во что не верят. Я не читаю в чужих душах. Но мне кажется, что эти люди — прожженные циники. Они просто жонглируют словами. Они приплетают любую актуальную тему к своей повестке дня, даже к своей личной повесточке. Вот есть у Хинштейна повестка бороться с ЛГБТ, и он приплетает к ней Украину, потому что это большая повестка. Я маркетолог и вижу эти механики.

Людей, поддерживающих власть, можно расположить на некотором спектре. На одном его конце будут абсолютно циничные люди, наживающиеся на всем, даже на войне. Они эксплуатируют повестку, садятся на нее верхом. Но есть и другой конец спектра. Там фанатики. Люди, которые совершенно искренне верят, что они могут показать то место на карте, откуда готовилось нападение. К этим вторым я отношусь гораздо лучше. Но среди тех, кто посреди этого порохового зловония лезет с повесткой про «ЛГБТ-пропаганду», преобладают первые. Не те, кто верит, что если геев не искоренить, то Россия погибнет, а те, кто цинично наживается на этой повестке, получает на ней деньги.

На слушаниях в Госдуме все ораторы говорили, что идет война за «сознание». Но примеры вражеских действий в этой сфере все были из области поп-культуры. Хинштейн показывал обложки популярных книг и фильмов, рекламные плакаты фэшн-брендов, а также говорил о мультфильмах «Южный парк» и «Свинка Пеппа». Значит ли это, что битва за духовность затронет только комиксы, мультики и масскульт?

Борис Куприянов: Вы это не опубликуете, но я все равно скажу: жопа есть, а слова нет. ЛГБТ+ люди есть, были и будут.

Нынешняя поп-культура — это плоть от плоти дитя людей из нынешней Госдумы. Это их ребенок. И когда они говорят, что их культура плохая, что попса чем-то нехороша, то все очень просто: начните с себя. Начинайте слушать музыку получше, потоньше, поинтереснее.

Я не помню, чтобы Земфира пропагандировала нетрадиционную ориентацию. Хорошие авторы не пишут порнороманы, которые продаются в ларьках. Просто попса им близка. Они читают попсу. Наверное, они могли бы привести примеры из «Диалогов» Платона. Их, конечно, тоже нужно запретить. Вдруг какой-нибудь пенсионер начнет их читать, узнает, что там тоже есть про геев, удивится и захочет попробовать сам?

Линор Горалик: Их методы — это запугивание. А чтобы напугать, враг должен быть понятен. Свинка Пеппа — это понятно.

С порносайтами они, например, не борются, потому что не хотят привлекать к ним внимание. И вообще боятся показать, что они знают, что такое порносайты.

Нетрадиционными отношениями полна не только современная западная поп-культура. Они есть и в русской классике: в «Лолите» Набокова, супружеские измены есть вообще везде, начиная с «Анны Карениной». Российский книжный союз уже обратился к депутату Хинштейну с просьбой оценить некоторые произведения классической литературы на предмет пропаганды ЛГБТ, педофилии, бродяжничества, наркомании, суицида и супружеской неверности. В перечень упомянутых РКС произведений вошли книги Достоевского, Толстого, Островского, Шолохова, Булгакова, Бунина, Куприна, Карамзина, Гончарова, Горького, Успенского, а из иностранцев — Шекспира. Но если серьезно, что убережет классику от неистовства борцов за «традиционные ценности»?

Борис Куприянов: Когда они говорят, что классику запрещать не будут, они, сами того не замечая, говорят страшную вещь. Получается, что если вы читаете «Диалоги» Платона, то вам можно. А если попсу — то нельзя. Это форма элитизма. Вроде как нам, избранным, можно про такое читать. И, в принципе, даже, наверное, можно быть гомосексуалистами. А вот вам, простецам, нельзя. Я другого вывода сделать не могу просто. Почему бульварный роман может повлиять на ориентацию сорокалетнего мужика, а великий Платон нет? Почему голимый поп-исполнитель может изменить ориентацию пятидесятилетней женщины, а Чайковский не может? По идее-то, наоборот, может.

Я уверен, что этот закон принимается, чтобы легитимировать цензуру. Причем не в политике, а уже в художественной литературе. Поскольку начальники не читают, то они по привычке считают, что художественная литература в России по-прежнему значима, как она была значима в XIX веке или в середине ХХ-го.

Линор Горалик: Книжный союз таким образом пытается довести историю ad absurdum, показать, что это все граничит с безумием, и таким образом свести инициативу на нет. Но знаете, в «Покаянии» Абуладзе был такой момент: одному арестованному говорят, что надо сказать следователю, что он рыл тоннель от Бомбея до Лондона — это будет слишком безумно, и его отпустят. Но следователь просто записывает, и его не отпускают. Такие вещи, как попытка РКС, сейчас уже не работают.

Рано или поздно дойдут и до классики. Прочтет какой-то чиновник, что Чайковский был геем, и запретит. У этих людей, как ни странно, есть здравый смысл. Но для них речь идет о лычках и бюджетах. Не о суждениях, идеях и ценностях, не о попытках спасать Россию. Только о лычках, бюджетах, чинах. Им абсолютно все равно, чем заниматься, пока они получают свои лычки, чины и бюджеты. Кто-то получит следующий чин за запрет Чайковского или Куприна.

Еще несколько лет назад Путин говорил, что в России нет никакой дискриминации ЛГБТ-людей. Они «даже получают государственные награды, ордена за свои успехи», говорил президент. Теперь вопрос: что будет со всеми этими обладателями наград, премий и престижных культурных регалий? Что будет с писателями, которые описывают гомосексуальный опыт в своих текстах, но были включены в культурные институции? Они больше не станут читать тотальный диктант? Или просто нужно будет делать обратный каминг-аут и на этом все?

Борис Куприянов: Понятия не имею. Им наверняка будет стыдно. Впрочем, как и многим депутатам ГД. Но что ждет каждого из них, я говорить, конечно, не готов.

Линор Горалик: У меня никогда не было российского гражданства. Все мои отношения с Россией — это отношения односторонней любви.

А что касается вашего вопроса, знаете, я надеюсь, что до них не доберутся. Просто не успеют. Я знаю, что очень многие люди в России не отрекутся от своих взглядов. И я за них боюсь. Вот и все.

Что ждет книгоиздательское дело? Ведь речь идет о введении цензуры совершенно нового уровня, которая затрагивает уже не политические, а повседневные, этические, поведенческие вопросы. Какую-нибудь «нетрадиционную ценность» можно обнаружить вообще где угодно. Что будут делать издательства помимо календарей, кулинарных книг и учебников физики?

Борис Куприянов: С книгоизданием ничего страшного не произойдет. А вот с русской культурой будут серьезные проблемы. Потому что культура во времена репрессивных ограничений развивается совсем по-другому. Мы знаем шедевры, которые были созданы в годы больших репрессий. Но есть и обратные примеры, и их больше. Поэтому с культурой будет плохо. А с книжным делом санкции влияют сильнее цензуры. В стране заканчивается краска. Ремкомплекты для печатных станков. Хотя про это вообще никто не думает.

Линор Горалик: Мы помним времена, когда даже кулинарные книги и календари были высокополитизированными изданиями. Если эти люди захотят, они дотянутся до кулинарных книг и календарей.

Но уже сейчас, как я знаю, многие издательства выводят свои активы в Европу и делают все, чтобы не издавать в России. Но, несмотря на всю нынешнюю эмиграцию, русскоязычный читатель останется в России. И те, кто будет работать для них, будут, к сожалению, вводить самоцензуру.

Когда мы говорим «издательства», мы должны помнить, что в России есть огромный монополист (который притворяется двумя огромными монополистами) — это «Эксмо»/АСТ. И этот издатель всегда прекрасно работал с государством. Они всегда немного работали в сторону, но когда надо, всегда брали под козырек. Все остальные издательства — это крошечная капля в море. И этим небольшим независимым издательствам будет очень тяжело.

За пределами институционализированной культуры полно автономных инициатив: поэтических чтений, киноклубов, квартирных концертов и т. д. В конце концов, есть интернет. Какой аппарат нужен государству, чтобы взять под контроль все это огромное и дробное культурное пространство и фильтровать его на предмет «нетрадиционных ценностей»?

Борис Куприянов: Наше культурное пространство очень упростилось. Любая сложность из него изгоняется. То, что осталось, они смогут контролировать. По крайней мере в офлайне. А вот интернет они контролировать не могут. Поэтому все их потуги смешны по определению. Они взяли кусочек моря, оградили его и пытаются внутри ограды погасить бурю. Хотя море вокруг от этого никак не зависит. При нынешних технологиях даже в Китае за файерволом невозможно закрыть информацию.

Во-вторых, книги сейчас лишь ничтожный процент потребления среднего человека. На первом месте находятся совершенно другие вещи. Но с ними власти не борются. Они же не запрещают порносайты. Но это Госдуму не интересует: они борются с книгами. Это как в анекдоте про алкоголика, который ищет ключ под фонарем. «Ты его здесь потерял? — Нет, в другом месте; но здесь светлее искать». У нас то же самое.

Линор Горалик: Я уверена, что никто вообще не собирается этого делать. Закон будет инструментом избирательного применения. Он нужен для того, чтобы пере…ть (сломать) то, что нужно пере…ть (сломать). Никто не собирается ничего зачищать подчистую. Уничтожать будут тех, кто попадается на глаза. Остальных заставят ввести самоцензуру и будут держать в страхе.

Если государство будет не способно или не захочет контролировать все это пространство, придут ли ему на помощь штурмовики традиционализма? Может ли нынешняя «духовная война» с ЛГБТ перейти из области культуры в плоскость погромов?

Борис Куприянов: Надеюсь, с этим никто не справится: ни штурмовики, ни государственные институты. Для этого нужно хотя бы уметь читать книжки и работать за идею, а не за деньги. Вот простой пример, связанный с книгой «Лето в пионерском галстуке», о которой мы уже говорили.

Скандал вокруг нее начался с того, что на каком-то государственном заседании представитель книготорговой компании сказал, что нам-де нужны патриотические книги. И привела пример: «Лето в пионерском галстуке». То есть она книгу не открывала, но название вполне соответствовало ее ожиданиям от «правильной» литературы. И она ее хвалила, как книга хорошо продается и при этом вполне патриотическая…  Поэтому, конечно, не справятся никаким боком. Ни сами, ни с помощью хунвейбинов.

У прогосударственных активистов ведь ситуация еще хуже. Они ведь хотят, чтобы вместо «плохих» книг читали «хорошие», которые они сами пишут и издают. А это невозможно. Если у человека отнять мясо, это не заставит его есть дерьмо. Это не связанные вещи. Исчезновение одного не повышает интерес к другому. Скорее наоборот: если уничтожить какой-то сегмент в литературе, люди просто станут меньше читать.

Недавно один известный русский писатель жаловался, что клип Оксимирона (внесен Минюстом в список иноагентов) посмотрел миллион человек, а клип его друга никто не стал смотреть. Но если запретить Земфиру и Оксимирона, то его друга все равно никто слушать не будет. Просто потому, что он пишет плохо.

Люди, которые что-то запрещают, искренне считают, что они являются хозяевами культуры и общества. Они по глупости считают, что культура, как площадная девка: как ее заставишь плясать, так она плясать и будет. А это ошибка. Культура складывается из других вещей. Она реагирует на актуальные вопросы эпохи и формулирует на них ответы, которые находят отзыв у людей.

Линор Горалик: Очень боюсь, что такое может случиться. Как я уже говорила, все эти прогосударственные люди — это спектр. Есть е…нутые (сумасшедшие), которые считают, что нужно спасать Россию путем уничтожения всего несогласного. И они действительно могут взять борьбу со всем нетрадиционным в свои руки — нападать на людей, книжные магазины, издательства, на авторов. Но больше прожженных циников, которые просто выполняют заказ сверху. Я боюсь первых. Вторые традиционно провалят любое начинание.