Партнер КБ Стрелка, архитектурный критик, урбанист Григорий Ревзин рассказал Илье Иванову о хрущевках как эманации социалистического образа города будущего, антисемитизме в позднем СССР и о Москве как глобальном общероссийском айсберге, на который все пытаются взобраться.

Вы коренной москвич?

Да…  То есть как: раньше считалось, что коренной — это в третьем поколении, а я во втором. Мой отец родился в Стамбуле.

В Стамбуле?

Да. Дед был, скажем так, торгпредом Советской Украины в Стамбуле, это был 1923 год. Торгпреды тогда шли скорее по разведывательному ведомству. Мама родилась в Москве.

В каком районе Москвы вы росли?

Родился на Остоженке, в Бутиковском переулке, но довольно быстро отец купил кооперативную квартиру на улице Дыбенко, это «Речной вокзал». В простой пятиэтажке. Соответственно, там я провел первые 17 лет своей жизни. Они купили квартиры вместе с Пятигорским Александром Моисеевичем, так что мы с ним жили в соседних подъездах.

Не жалко было уезжать с Остоженки на «Речной вокзал»?

Мне тогда был год, я в то время не испытывал никаких сожалений по этому поводу. Очень любил свои Химки—Ховрино, там был лес, я в нем гулял, получал удовольствие от всей этой среды и даже довольно долго, собственно, до сих пор из всех видов московской городской среды пятиэтажки и этот город-сад, который вокруг них возникает, мне нравятся больше всего. Это мало где по-настоящему сохранилось, но, например, в новосибирском Академгородке ровно та же среда.

Пятиэтажки известны своими малыми габаритами помещений и низкими потолками. Вы испытывали от этого какой-то дискомфорт?

Это была трехкомнатная квартира. Мой отец довольно рано умер, в 1974 году, мне было десять лет, мы жили там втроем, с мамой и братом. Так что в трехкомнатной квартире я никаких проблем в этом смысле не испытывал. Наоборот, мне она страшно нравилась — у меня была отдельная комната, квартира была на первом этаже. То есть по нынешним меркам это, наверное, было ужасное жилье, самое дешевое, но в подростковом возрасте мне нравилось. И этот вид бесконечного города-сада, открывавшийся из окна, и что из окна можно было совершенно спокойно вылезать на улицу. Мне казалось, что это очень хорошая комната. А наверху, на втором этаже, жила преподавательница консерватории, к которой бесконечно ходили ученики. У нее был рояль. Как вы понимаете, в панельном доме рояль очень сильно звучит. Для мамы, конечно, это была катастрофа. А для меня это букет детских ощущений: комната, сад, рояль над тобой, и это было очень гармонично.

В советское время вы наверняка прошли весь стандартный институциональный путь советского школьника, но при этом, наверное, ощущали себя евреем? Тайно посещали синагогу?

Нет, я никогда не ходил в синагогу. На улице Чаплыгина у Чистых прудов, где я сейчас живу, часто вижу религиозных евреев. Конечно, для меня это не совершенно чужой опыт, но я никогда не был религиозным евреем, наша семья не была религиозной, говорили по-русски, на идише никто не говорил, а вот бабушку и дедушку я не застал, они, может быть, знали идиш.

В той, советской, Москве вашей молодости вы когда-нибудь ощущали на себе антисемитизм, в частности бытовой?

Бытовой в смысле школьный? Ну в школе по разным поводам дерутся, можно и по этому. А в смысле каких-то зажимов…  Наверное, я бы его ощущал, так как государство действительно было антисемитским, но я был слишком «блатной» для того, чтобы это могло проявиться: моя мама преподавала в университете, меня приняли в университет. Какой-то антисемитизм я ощущал уже в 1989–1992 годах, но это, честно говоря, было не страшно.

Вот моя мама всегда очень боялась государства, каких-то репрессий, и, наверное, страх по отношению к государству и неприязнь к нему у меня из детских впечатлений. Но от государства я никакого антисемитизма не успел на себе почувствовать. А когда против тебя не государство, а конкретные люди, которые тебя как-то особенно не любят, ну так ты их тоже можешь не любить, и достаточно жестко это делать.

А как к вам пришло понимание, что этот социальный эксперимент, начавшийся в 1917 году, потерпел крах?

Я плохо относился к советской власти с очень раннего возраста. Очевидно, это были детские впечатления, хотя мой отец, пока был жив, еще успел сказать мне: «Знаешь, вообще-то это все временно». Мне тогда было восемь лет, и я еще не смог понять, о чем это он вообще. Смысл его слов до меня дошел лишь потом. А дальше были бесконечные мамины страхи: выгонят из школы, не поступишь в институт, заберут в армию. И я к этому затянувшемуся социальному эксперименту относился как к очень враждебному и привык ощущать себя в довольно враждебной среде. После окончания школы — мне еще не было 16 лет, мама, боясь армии, записала меня в школу еще в пятилетнем возрасте — поступил на отделение структурной и прикладной лингвистики, которое было основано моим отцом. Еще бы меня туда не взяли.

Я много теперь занимаюсь разными провинциальными городами, и у меня очень грустное ощущение. Это тонущая страна. И посреди этого есть один айсберг — Москва.

После года учебы там понял, что мне это не нравится, не хочу там учиться. И уехал в экспедицию в Изборск со своим другом Володей Седовым. Теперь он стал академиком, а тогда был на четвертом курсе отделения истории искусств. И пока я был в экспедиции, за эти месяц-полтора, понял, что хочу заниматься именно этим, решил, что стану историком искусств. Дальше окончил отделение истории искусств Московского университета. Выбрал архитектуру, потому что она мне очень нравилась, а можно было живопись или скульптуру.

Москва злой город?

Ну бывают похуже. Петербург куда злее.

Можно часто услышать утверждение, что в Москве не бывает счастливых людей. Это правда или нет? Можно ли, живя в Москве, быть счастливым человеком?

Мне иногда удавалось. Наверное, есть и другие. Это обалденный город, он вытягивает со всей России самых умных, волевых, чего-то хотящих. Знаете, я много теперь занимаюсь разными провинциальными городами, далекими и не очень, мы в «Стрелке» куда только не таскаемся, и у меня очень грустное ощущение. Это тонущая страна. И посреди этого есть один айсберг — Москва.

И все на этот айсберг пытаются вскарабкаться, чтобы спастись?

Да, Москва на поверхности — это сильный, живой, современный город. В нем, конечно, много беды всякой в виде власти, но это один из великих городов мира. И когда думаешь про свою судьбу — то у тебя не получилось, сё; и вдруг ловишь себя на мысли — а ведь мог бы родиться в Албании или где-нибудь в Сибири.

Но нет, тебе невероятно повезло, ты тут живешь, и это невероятно крутой город — в смысле социума, количества умных людей, идей. Архитектурно город дрянной, наверное, но что поделаешь.

И новодельный?

Новодельный — я не очень понимаю, что это значит. Теперь под словом «новодел» стали понимать что-то, что сделано новое. Слово «новодел» изначально означает подделку исторического памятника, который снесли, а потом построили заново.

Как если китайгородские стены и башни воссоздать?

Да, как Китайгородская башня (на площади Революции), гостиница «Москва», Храм Христа Спасителя — вот это новоделы. А то, что в Москве много всего строится, ну знаете, у нас такой период, когда мы к новому строительству (особенно в центре города) относимся очень плохо. В данном случае у меня не может быть обывательской точки зрения, а как профессионал могу сказать: когда много всего строится, это вообще-то хорошо.

Наверное, смотря что строится?

Когда мы говорим о масштабе города, то становится не так важно, что. Важно, что эта деятельность вообще есть. Вот есть уснувшие города, где 40–50 лет почти ничего не строится. В России таких много. И в целом атмосфера там хуже.

Согласно опросам урбанистов, большинство людей представляют себе идеальный город малоэтажным, с квартальной застройкой, неширокими улицами. При этом, если говорить о жилищном строительстве, 90% — это все еще те же советские тоталитарные панельные микрорайоны, лишь немного модернизированные. Многие урбанисты воспринимают их как будущие гетто. Почему так?

У нас в стране люди живут в условиях некоторого когнитивного диссонанса, и это странная история. С одной стороны, да, как только они получают возможность высказаться о городской среде, мы слышим то, о чем вы сказали. С другой стороны, они считают квартиру в Москве важной ценностью, тратят на ее приобретение довольно большую часть своей жизни, 15–20 лет, и счастливы, что у них есть собственное жилье в Москве, и вообще это для них некий идеал. И поразительно, когда этот твой идеал, на который ты корячишься черт знает сколько времени, он же для тебя предстает как какое-то убогое, кошмарное жилье.

На мой взгляд, лучшее жилье, которое вообще было создано в истории человечества, — доходные дома конца XIX, даже скорее начала XX века.

О восприятии этого жилья: вы сказали «тоталитарное», но вы же знаете, что его ввел Хрущев, и это был признак свободы и равенства, когда мы вышли из коммунальных квартир и бараков. И вместо этого все получили отдельную квартиру. В этом была очень сильна прогрессистская направленность. Хрущевки — это, в принципе, город будущего, каким он тогда виделся.

Потом, с концом советской власти, наступила глубочайшая компрометация будущего как идеи — мы не смогли построить коммунизм, светлое будущее. И у нас сейчас в обществе вообще нет ценностей будущего. Поэтому все, что строится сейчас, воспринимается как потенциальное гетто.

Сейчас продолжают воспроизводиться не хрущевки, а брежневские 17-этажные панели в несколько модифицированных формах.

Есть строительный комплекс. В нем работают миллионы людей, и у этого комплекса есть гигантская инерция. У этой индустрии с гигантской инерцией есть спрос: когда люди считают (в глубине души), что все это ужасно, но это и есть их главное счастье, когда оказывается, что у большинства населения капитал, которым они обладают — та самая приватизированная или купленная квартира. В этой ситуации не может быть такого, что они все вдруг решат, что это какое-то дерьмо и надо от этого отказываться.

А рядом бегают какие-то озабоченные граждане, городские сумасшедшие, которые рассказывают про переулки, про квартальную и низкоэтажную застройку, про то, как там все комфортно. Очень комфортно, действительно, согласен.

То есть жилье и среда в низкоэтажной квартальной застройке по определению будут лучше?

На мой взгляд, лучшее жилье, которое вообще было создано в истории человечества, — доходные дома конца XIX, даже скорее начала XX века.

Квартира в этом доме — в Москве, Париже, Лондоне (хотя в Лондоне их меньше), Риме, Мадриде — это самое лучшее жилье вообще. Но проблема в том, что обычный человек за всю свою жизнь не может заработать на такую квартиру. Она слишком дорогая. Поэтому в такой типологии надо либо переходить на «сталинские» позиции, а именно: все жилье принадлежит государству и дарится гражданам, что жилье — неотъемлемое социальное благо.

Либо делать что-то другое, что и делают девелоперы — строить вот эти пластины, панельные многоэтажки, которые вам не нравятся. И мне тоже не нравятся.

Тем более что вся социальная идеология, которая туда была зашита, уже давно потеряна. Это дешевое жилье, которое более или менее хорошо продается из-за своей стандартности, а любой стандартный товар продается лучше, чем нестандартный. Поэтому мы и продолжаем его строить.

Вот есть одно-двухэтажная Америка для среднего класса — благоустроенная, ухоженная, социально благополучная, с достойной потребительской инфраструктурой, более или менее равномерно распределенная по всей территории США. А почему не существует одно-двухэтажной России для среднего класса? Я имею в виду не дачи в бывших обезлюдевших деревнях или закрытые поселки с особняками за заборами, а именно городские пригороды, где люди живут постоянно.

Во-первых, я думаю, это дело времени. Мне кажется, что это, несомненно, появится, просто пока не пришло время чисто по экономическим причинам. Степень удобства жизни в коттедже или таунхаусе, если мы говорим о европейском типе застройки, пока по соотношению издержек и достоинств для российского среднего класса или нижнего среднего класса хуже, чем жилье в многоквартирном доме: дольше до школы, до поликлиники, хуже со снабжением, довольно ужасная ситуация с транспортом. Эти все издержки идут сильно в минус.

На любом незастроенном и неогороженном пространстве сразу появляется свалка.

Во-вторых, у нас исторически получилось так, что у нас есть дачи, у нас есть ИЖС (индивидуальное жилищное строительство), так называемый частный сектор, которого практически нет в Москве, но, например, если вы посмотрите на Казань, Краснодар, Улан-Удэ, Астрахань — половина города состоит из этого.

Частный сектор в городах зачастую очень убого выглядит, какие-то почти трущобы.

Не зачастую, а на сто процентов выглядит очень убого. Связано это с тем, что к частному сектору отношение государства всегда (после 1917 года) было отвратительным. Там фактически нет улиц, никакого благоустройства, там нет тротуаров, нет фонарей, там не убирают. На любом незастроенном и неогороженном пространстве сразу появляется свалка, мусор вывозят в лучшем случае раз в месяц, там очень плохо, потому что государство никогда этим не занималось, но мне кажется, что займется.

Я тут сказал, что большие города так живут — Краснодар, Казань. Я уж не говорю про города средние, где частный сектор может вообще занимать до 70% застройки. И там живут все же в основном беднейшие слои общества. И, соответственно, их собственных сил совершенно не хватает на поддержание этой среды. Поэтому пока это депрессивная среда. Но мне кажется, что у ИЖС огромный потенциал, что оно постепенно превратится в коттеджи. Потому что земля все равно стоит денег, и эта земля в городе.

Есть еще обратная ситуация: улица, грязь, мусор, бездомные собаки, тротуаров нет, при этом трехметровые заборы, а за ними — дорогие двух-трехэтажные частные дома с газонами, клумбами, фонтанами. И в том же Подмосковье такого немало.

Мы поразительно воспроизвели в этой части по структуре кварталы средневекового восточного города, какого-нибудь Ташкента, даже Бухары, Самарканда XIX века. Они, кстати, их сейчас тоже все сносят и вместо них строят панельные дома. Это мазанковые трехметровые заборы из глины и сами улицы, такие коридоры, в которых еще какая-то бесконечная грязь, ну а если это будет в Тунисе, то туда будет сбрасываться весь мусор.

А за забором вокруг дома будут фонтанчики журчать.

Да, за забором будет рай. Ну понятно, почему у нас это появилось — соседи друг друга боятся, люди друг друга боятся, ставят эти трехметровые заборы.

Но в США люди тоже зачастую друг друга боятся.

Но там регуляция, вам не дадут обнести дом трехметровым забором. Когда я занимался Новой Москвой, делал про нее книжку, я как раз предлагал сделать регуляцию, запрещающую профнастил вообще, и, соответственно, обязать всех делать заборы прозрачными.

Мне кажется, если у вас такая среда, а внутри за забором стоит дом за миллион долларов, то постепенно среда трансформируется. Потому что вообще-то это европейские люди, они построили себе нормальный дом и в какой-то момент ощутят, что живем мы как-то странно, что-то надо делать. И если вы сегодня запретите профнастил, то граждане могут вас не понять, но, думаю, через 20 лет это все преобразится: будут убраны заборы, сделаны нормальные тротуары, дороги, фонари, лавочки, цветники-палисадники, и вы получите идеальную среду. Эта среда уже есть, надо только убрать из нее это наполнение, связанное с взаимной ненавистью и страхом.

То есть все придет эволюционным путем?

Вообще градостроительство — это сильно эволюционная штука. Редко получается построить или преобразовать что-то очень быстро.

Москва — город, выросший вокруг феодального замка, Кремля. В течение веков он был средоточием неограниченной власти в России, священным капищем государственности. Не является ли такая кремлецентричность Москвы как бы порочным паттерном, веками проецирующим самодержавную централизацию на всю Россию?

Знаете, когда ты житель или журналист, ты смотришь со своей позиции и как-то ее обозначаешь. Когда ты урбанист, ты понимаешь, что у тебя есть жители. Вот они разные, и у них разные идеалы. И они разного хотят. Вы изложили яркую историю про то, что называется «сука Москва» — вот она вся про власть, разжирела за счет других городов под татаро-монгольским игом…

Авторитаризм и антидемократизм заложены в ее планировочную структуру.

Да, есть такое. Но надо понимать, что есть довольно большой процент населения — мы хорошо знаем это по тому, как оно голосует, — которое в восторге от того, что это центр такого сильного, такого мощного государства. И они имеют право в этом городе тоже жить. Не надо думать, что их, например, может не быть. Вы их не отмените, это их ценность, и она очень большая. При этом Москва бывает все же разной, и если вспомнить, что довольно долго, 200 лет, она не была столицей, это был такой город скорее типа Ярославля. Москва 1907 года — это достаточно провинциальная среда.

Но и тогда она была символом государственности огромной самодержавной империи, первопрестольной столицей.

Этой своей идентичности она не потеряет. И эта идентичность привлекательна для огромного числа населения.

В чем, по-вашему, всемирно-исторические причины современного этапа урбанизации, который особенно ощущается у нас — массовый отток людей из регионов в мегаполисы, который, судя по всему, еще только набирает обороты?

Есть нынешний тренд, который называется «вторая урбанизация». Это переезд людей из малых городов в крупные, он происходит во всем мире, не только у нас. При этом Эдвард Глейзер доказал, что в авторитарных режимах столицы растут в два раза быстрее, чем другие города. То есть при нормальных процессах люди переезжают во все города, при авторитарном режиме в два раза быстрее переезжают в столицу. Почему? Потому что административный ресурс является главным в развитии экономики, бизнеса, образования, медицины и так далее в авторитарных странах. Поэтому в городе, где сидит эта авторитарная власть, он будет расти гораздо быстрее. Значит, соответственно, они все сюда стремятся.

 Лет через двадцать малые и средние города вокруг Москвы, которые сегодня недооценены, будут вбирать в себя людей, в том числе переезжающих из Москвы.

И наоборот — уж не знаю, когда теперь — в 2048 году Владимир Владимирович покинет пост президента или в 2056-м, в общем, когда у нас наступит «прекрасная Россия будущего», то расти начнут другие города. Потому что в Москве у людей очень большие издержки. Москва, как вы знаете, обычно все время присоединяет к себе какие-то куски. Если представить себе, что по границам бетонки все будет включено в Москву, то здесь как раз поселятся 140 миллионов жителей, то есть все население России переедет в Москву. И там, за бетонкой, уже ничего не останется, будет очень чистая природа.

Но можно ли полагать, что через какое-то время начнется обратный процесс: отток человека из мегаполисов обратно «к земле» или хотя бы в малые города?

Покамест вряд ли. Но можно полагать, что лет через двадцать малые и средние города вокруг Москвы, которые сегодня недооценены, будут вбирать в себя людей, в том числе переезжающих из Москвы.

Мы видим, что железнодорожный транспорт увеличивает свою скорость примерно в два раза за 20 лет. Независимо от того, что происходит в РЖД, технологии объективно развиваются. Это означает, что центры удельных княжеств, которых мы скушали в XIV–XV веках, как то Звенигород, Дмитров, Коломна, Серпухов, окажутся в получасовой доступности от Москвы. У нас в городе больше не осталось еще одной Остоженки или Патриарших, исторической среды, которая может быть реновирована и превратится в суперлакшери. Но у нас есть 20 городов, в которых есть историческая городская среда, которая окажется от Москвы в получасовой доступности. Это гигантский ресурс лакшери-жилья, который можно осваивать. И вот туда, на мой взгляд, в течение ближайших 10–15 лет пойдет этот процесс. Если электричка за полчаса может доставить вас до центра Москвы, тогда это сравнимо по качеству не с Остоженкой, конечно, но с ЗИЛом. В ЗИЛе перенаселенность, очень большая плотность, это тоже полчаса до центра через московские пробки, а вместе с тем исторической среды там нет, это новостройка. А здесь, в каком-нибудь Звенигороде, мы имеем тот же тип застройки, как на Остоженке, только на Остоженке один квадратный метр жилья стоит миллион или уже два, а там в реновированном доме в историческом центре с благоустроенной средой метр будет стоить ну 300 тысяч по нынешним ценам, то есть какие-то совсем несопоставимые деньги.

Но важно, чтобы электричка, экспресс, на которых поедет человек, были комфортные, не заплеванные.

Ну мы видим, что эти улучшения постепенно происходят. И вот такое освоение малых резидентных городов, которое, например, происходит в Риме, — есть Рим, а есть малые исторические города вокруг него. И в них, да, дорогое, хорошее жилье в исторической части — вот этого я жду, и думаю, что это будет происходить.

Губернатор Ивановской области надеется, что там у него как-то дело пойдет. Но это далеко — 400 километров, так что не знаю, не верю. А вот исторические города в пределах 150–200 километров от Москвы, да, вполне реалистично. Вместо человейников будут заселяться заново исторические среды малых подмосковных городов, где вы живете в историческом центре, и при этом вам до Москвы всего полчаса езды. Боровск, Серпухов, есть какие-то совершенно восхитительные места.

Фото: из архива КБ Стрелка