Доктор наук, социолог и международник Алексей Токарев 15 лет занимается исследованием постсоветских конфликтов — не только в кабинете, но и «на земле». О полевых исследованиях он часто пишет в своем телеграм-канале «Безопасность и безумие». После нескольких командировок по обе стороны конфликта Токарев рассказал «Москвич Mag» о сложностях интеграции Карабаха с Азербайджаном, судьбе Армении, общественных настроениях в стране и о будущем арестованного Баку Рубена Варданяна, бывшего главы правительства непризнанной республики.

Почему карабахский конфликт, тянувшийся столько десятилетий, разгорелся именно сейчас?

Армяно-азербайджанский конфликт, естественно, гораздо шире, чем Карабах — и с точки зрения истории, и с точки зрения территории и игроков. Хотя Карабах — его основная часть на земле, место его концентрации.

Армяне, конечно, не воспринимают азербайджанцев в отрыве от Турции и называют их турками, учитывая геноцид 108-летней давности. На земле все вроде бы завершилось, но в реальности это будет продолжаться еще долгие годы.

Почему сейчас? Могло быть чуть позже, могло быть чуть раньше. Но так сошлись звезды — желание Запада оттянуть Южный Кавказ от России. Видимо, какие-то гарантии, данные армянскому руководству, привели к заявлению двух лидеров, сделанному в Праге, относительно того, что они поддерживают территориальную целостность друг друга на основе Алма-Атинской декларации 1991 года, что по сути означало признание Карабаха азербайджанским. Все эти годы Армения не признавала Карабах независимым государством, но и не говорила, что он азербайджанский. А тут легальный и в целом легитимный лидер Армении признал, что Карабах — часть Азербайджана. Почему бы после этого не начать предпринимать конкретные военные шаги президенту Алиеву, который, как и его отец, долгие годы перестраивал азербайджанскую политику, экономику, кадровый состав и вооружение армии под достижение этой понятной для них цели. Все страны мира признали, что Карабах — азербайджанская земля, было бы странно не начать после этого силовую операцию. Азербайджан в этом смысле самый понятный игрок: понятно, чего и какими средствами он добивается.

Стоит думать, что такой финал для Армении — национальная травма. Что будет с армянами и Пашиняном в их глазах?

Чтобы нам их понять, недостаточно использовать крымский кейс, когда 86% «за» — вся страна объединилась в патриотическом подъеме. Карабах последние годы не был для армян тем, чем Крым для нас. Не было в армянском обществе консолидированного мнения и миацума (политики воссоединения с Карабахом), вокруг которого строилась Армения после 1991 года. В конце 1980-х идея состояла в том, что сначала попросят верховную советскую власть передать из состава АзССР Нагорно-Карабахскую автономную область в состав Армянской ССР, чтобы потом соединиться. Собственно, независимость Армении во многом строилась на том, что дальше мы будем соединяться с Карабахом — воевать за него, умирать за него. А любой, кто скажет, что Карабах не армянская земля, будет подвергнут остракизму.

Есть сильный разрыв между теми армянами, что в соцсетях воюют за Карабах, и армянами, которые были готовы воевать за него в реальности.

Сейчас такого нет: часть Армении уже сильно устала от темы Карабаха. Чтобы понять количество жертв, надо умножать на 50: погибли у них 3 тыс. человек в Карабахской войне 2020 года — для нас это было бы 150 тыс. (потому что население России в среднем в 50 раз больше, чем население Армении). Народ устал — не весь, часть народа. Плюс Турция перестала быть тем, чем была — сильнейшей страшилкой. Какое-то количество армян ездит в Турцию, думает, как налаживать бизнес и улучшать политические отношения. Возможно, в перспективе будет реальная работа над открытием посольств. Для армянских элит Турция уже точно не страшилка. На фоне всего этого очередная война ничего бы не дала.

Стоит понимать, что есть сильный разрыв между теми армянами, что в соцсетях воюют за Карабах, и армянами, которые были готовы воевать за него в реальности. Мы живем в эпоху постмодерна: нам часто кажется, что некая информационная реальность имеет отношение к тому, что происходит «на земле». Но это не так. Совсем не все армяне, кто проклинает Россию в соцсетях или предъявляет нам более тактичные претензии, что мы их не защитили, готовы были ехать в Карабах в руках с оружием и отстаивать армянские ценности.

Давайте поговорим о судьбе экс-главы правительства непризнанной Нагорно-Карабахской республики Рубена Варданяна, который был арестован азербайджанцами. Почему Пашинян не позаботился о его безопасности и не сделал из него нового нацгероя, например, поставив в один ряд с первым президентом Армении Тер-Петросяном, который еще и возглавлял движение «Карабах»?

Рубен Варданян — выдающийся бизнесмен, филантроп, человек со стержнем. Но, как выяснилось, этого недостаточно, чтобы быть хорошим политиком, причем политиком в воюющей стране. Варданян поехал в Карабах для начала быть хозяйственником, премьером. А потом решил остаться, демонстрируя, что он настоящий человек и большой политик. Я думаю, перерождение бизнесмена Варданяна в политика Варданяна произошло ровно в тот момент, когда он решил остаться, а не бежать в женском платье или на полу автомобиля, как иные бизнесмены убегали из России, а просто остаться, наверное, зная, что его задержат. Публичного политика из него пока не получилось, но случилось рождение. Что будет дальше: отпустит ли его Азербайджан, обменяет ли на кого-то, помогут ли ему неофициальные друзья, смогут ли они донести президенту Алиеву, что Варданян не причастен к тому, что вменяют условно Араику Арутюняну? Человек занимался хозяйственной деятельностью, а не обстрелами.

Перерождение бизнесмена Варданяна в политика Варданяна произошло ровно в тот момент, когда он решил остаться, а не бежать в женском платье или на полу автомобиля.

Касательно национального героизма: Никол Пашинян — человек, который прекрасно чувствует улицу, понимает, как функционирует публичная политика, умеет властвовать над толпой и работать с медиа. И пока никакая третья сила не поддерживает протесты, которые идут против того, что называют сдачей Карабаха. Кстати, армянские интеллектуалы справедливо опасаются новой войны — за Зангезур (или, в армянской топонимике, Сюник), регион, разделяющий Азербайджан и его эксклав Нахичевань. Они опасаются, что Азербайджан введет свои войска именно туда. И пока третья сила не поддерживает эти протесты, у них нет шансов. Да и нет явного лидера. Если армянское общество захочет сменить нынешнюю правящую группу, придется показать, кто придет на смену. Сейчас такого человека нет.

Зачем вообще Азербайджану нужен был арест Варданяна? Можно же было поступить мягче, тем самым приостановить отток армян из Нагорного Карабаха, чтобы показать свою гуманность и предрасположенность к жителям этой сложной земли?

Насколько я могу реконструировать логику руководителей Азербайджана, они действуют на своей территории — задерживают, арестовывают и помещают в тюрьму людей, которые организовывали вывод земель из-под азербайджанского суверенитета. Делают это в соответствии со своим законодательством. Причем подчеркнуто вежливо: то, что это делается под камерами, совершенно не похоже на отношение рядовых азербайджанских офицеров к обычному населению. Интернет был полон роликами в 2020 году настоящих этнических чисток и в прямом смысле резни. Теперь руководителей задерживают предельно вежливо. Это некое цивилизованное отношение к врагу — его не унижают, по крайней мере публично, хотя могли и руки заломить, и наклонить так, как передвигают заключенных на территории «Белого лебедя». Логика азербайджанской власти, на мой взгляд, заключается в показательном возвращении своей территории и освобождении ее от сепаратистов.

Какое место теперь будет занимать Армения на мировой арене — начнется ли политика реваншизма, или Армении будут сочувствовать и помогать, или быть благодарными, что благодаря решению Пашиняна конфликт наконец-то разрешился?

Для тех, кто принимает решения на Западе, Армения не важная сама по себе страна: у нее нет нефти, как у Азербайджана, нет значимого положения на мировой арене. Это маленькая христианская страна в окружении больших исламских стран. Армения интересует другие державы как инструмент создания проблем России. А для нас Армения самоценна. Века жизни в одном государстве (пусть и в разных формах территориального устройства), христианская вера, наша историческая ответственность за сохранение армянской государственности, наши геополитические и военные расчеты. Армения — член ЕАЭС и ОДКБ. Значительная часть наших сограждан живет там — благодаря релокантам ВВП страны вырос на 12,6% в прошлом году, треть армянского экспорта и импорта приходится на Россию. Наконец, и в нашем государстве живет огромная диаспора. У Парфенова есть фильмы «Русские грузины», «Русские евреи», также могли бы быть и «Русские армяне» — как в советское время, так и сейчас это полноценная часть большой российской нации (нации-государства). Для нас Армения — страна, лежащая в зоне наших национальных интересов. Не в том смысле наша, что мы можем назначить туда генерал-губернатора, она суверенная. Но наша в том смысле, что она нужна нам сама по себе, а не как инструмент для создания проблем другим.

Значимое ли она будет занимать место на мировой арене после завершения именно карабахской части: если Азербайджан решит пробивать коридор, то на это будет обращать внимание армянское лобби в США, Франции и России, это будет дискутироваться в СМИ, а Россия в рамках ОДКБ будет должна реагировать на боевые действия. Но если этого не будет, разум возобладает и транспортные коммуникации будут разблокированы, а также обеспечится связь между Нахичеванью и Западным Азербайджаном под контролем ПС ФСБ, как это прописано в соглашении от 9 ноября, то Армения останется союзным государством для России и незначимым для других стран.