Французский писатель, автор нашумевшего романа «Фашист» (1988), переводивший на французский язык произведения Эдуарда Лимонова и Бориса Рыжего, приехал в Москву. Здесь он встретился в кафе «Жан-Жак» с поэтом, издателем, лауреатом премии имени Эрнеста Хемингуэя (Торонто, Канада) Юрием Крыловым и автором «Москвич Mag» Ольгой Андреевой и поговорил с ними о России, Франции, своем друге Эдуарде Лимонове, фашизме и о том, почему никогда не женится на интеллектуалке.

Юрий Крылов: Расскажи, как ты познакомился с Лимоновым? Кстати, ему недавно поставили памятник в Москве.

Я был на открытии памятника. Он хороший, но только странно…  Понимаешь, мы с Лимоновым были очень близки. У нас были человеческие отношения. Я не вижу его как героя, хотя он, конечно, был герой. Но у нас не сложилось героической истории. Когда я писал некрологи о нем, я писал о дружбе, а не о герое, не об авантюристе. Мы познакомились 40 лет назад, когда он только приехал в Париж из Нью-Йорка. Мне тогда было 22 года. Мы с другом читали его книгу «Это я — Эдичка», и для нас он был невероятной фигурой. Панковский диссидент, так он сам себя называл. Тогда Нью-Йорк был — о! Нью-Йорк! Нью-Йорк! Мекка, столица мира.

Ольга Андреева: Парижане ощущали себя провинцией по отношению к Нью-Йорку?

Тогда — да. Сейчас я не знаю, я уже давно не живу в Париже. Мы тогда работали внештатными журналистами. Я не уверен, что такие журналисты заслуживают доверия, но он решил нам довериться. Он понял, что главный фактор здесь — наш энтузиазм. В конце концов мы продали статью о нем в очень модный тогда журнал Actuel и сильно сдружились. Он не знал никого в Париже, кроме издателя и одной девушки. А мы были настоящие парижане, кстати, последние из могикан, потому что потом все изменилось. Ему это было интересно. У него всегда было большое любопытство к людям. Особенно он сдружился со мной. Я был единственным, кто говорил по-русски. Каждый раз, когда мы его посещали, он кормил нас гигантскими кусками свинины. Когда ты молодой, ты голодный с утра до вечера. Он присутствовал на моем 23-м дне рождения. Мы напились. А-а-а-а! И это длилось 40 лет. Столько приключений в Париже, Нью-Йорке и Москве. Первый раз мы встретились с ним в Москве сразу после дефолта в 1998 году. Он очень ностальгировал по Парижу. Там прошла его вторая молодость. Первая прошла в Москве. О политике со мной он мало говорил. Он хотел знать, что с нашими друзьями-писателями, парижские сплетни. Последний раз я его видел два года назад.

Ю. К.: Как ты выучил русский язык?

У Наташи Медведевой была подруга, с которой у меня был страстный роман. Она была очень строгая женщина. Красивая. Никогда не говорила со мной по-французски, хотя прекрасно знала язык. Только по-русски. Так что мотивация у меня была очень сильная. Потом, когда я решил поехать в Россию, конечно, думал о старом друге Лимонове, но на самом деле я хотел снова видеть Нину. Мы не будем говорить, как ее звали на самом деле.

О. А.: Вы принадлежите к весьма известной фамилии во Франции.

Но я об этом узнал довольно поздно. Наверное, это главный фактор моей жизни. Я покинул школу и семью в 17 лет. Жил на улице, стал наркоманом, потом завязал. В 20 лет я стал журналистом, потом писателем, потом переводчиком. Школу не закончил. Но тогдашнее образование нельзя сравнивать с сегодняшним. К 17 годам я уже знал побольше, чем сегодняшние студенты.

О. А.: Французская культура выработала очень привлекательный образ нарушителя всего. Что ни французский писатель, то хулиган. Причем страшно обаятельный. Например, Жан Жене. Вы тоже бунтарь?

Наркотики в моей жизни были полвека назад. Срок давности уже прошел. Тогда было довольно легко войти в писательскую среду, никто у меня не спрашивал дипломов. Я просто хорошо писал, извините за нескромность. Меня заметили почти сразу, и это было удивительно. Через шесть месяцев после того, как я завязал с героином, я уже работал в  Libération, в Actuel, в Le Figaro.

О. А.: Что вы писали? Уличные репортажи, статьи о культуре?

И о культуре, и уличные репортажи. Я всегда работал внештатным автором. Как только находил сюжет, продавал его. И его покупали. Я написал две статьи о Лимонове. Первую сразу после того, как мы познакомились, и вторую в следующем году, когда издали «Дневник неудачника». Но я мечтал стать писателем с детства. И в конце концов, когда мне было 25 лет, я написал книгу «Фашист».

Ю. К.: Эта проза лежит где-то между битниками и Лимоновым.

Но эстетика совершенно французская.

О. А.: Чем французская эстетика отличается от англосаксонской?

Изысканностью.

О. А.: Давайте поставим три стакана. Вот русский, француз, американец. Чем они отличаются? Вот этот стакан — русский, а этот — американец…

Подлец!

О. А.: Тогда разница между русским и французом становится не очень заметной.

Да они похожи. Особенно в моем поколении.

О. А.: Почему ваш роман назывался «Фашист»?

Это дневник активиста, написанный от первого лица. Герой — член радикальной партии, который хочет сохранить верность идее. Дело в том, что все радикальные партии, если они добиваются какого-то политического успеха, хотят стать респектабельными. И, конечно, они исключают тех, кто не подходит новой генеральной линии. Это был дневник такого исключенного радикала, который не вписался.

Ю. К.: У англосаксов все проявления пассионарности закончились тем, что они стали респектабельными людьми. Из всех пассионариев там остались одни ирландцы, и тех уже ногами запинали.

О. А.: То есть вся надежда на Францию? Я так понимаю, что за этим столом собрались левые?

У меня нет убеждений. Последний раз, когда мы виделись с Лимоновым, я его слегка раздражал тем, что более скептически, чем он, отношусь к народу. Мой друг написал репортаж о «желтых жилетах». Лимонов хотел меня подразнить и сказал: «Твой друг лучше пишет о “желтых жилетах”, чем ты». Я сказал, конечно, что не верю в движение масс. Я не верю в сияющее будущее. Это пи…ж. И он сказал: «Э, Тьерри, ты правый анархист!» Я сказал: «Да, а ты народный лидер». И мы оба засмеялись. Так что я не могу сказать, что я левый или правый. Для меня это не имеет смысла.

Ю. К.: Единственное, что может сделать сейчас разумный человек, это препарировать ситуацию и показать, какова она на самом деле. В этом смысле Тьерри прав. Быть анархистом сейчас единственный способ неучастия во всей этой радикальной истории.

Я воздерживаюсь от выражения мнения, потому что я не социолог, не политолог, не философ. Я просто писатель. Моя роль — развлекать читателя, дать возможность мечтать, соображать немножечко и передать информацию. Как переводчик, путешественник и журналист я на перекрестье информации. Но читатели сами делают заключения. Они не кретины. Моя роль не проповедовать. У меня есть, конечно, убеждения. Но они никому не интересны, кроме, может быть, моего консьержа, моих друзей и моих подруг, чтобы производить на них впечатление, будто я великий мыслитель. В других случаях я молчу.

О. А.: Ваш соотечественник Жорж Нива настоятельно советовал нам выбрать президента-чеченца — только так Россия станет свободной. Я спросила его, не боится ли он высказывать мнение о вещах, в которых ничего не понимает. Он посмотрел на меня с ласковым презрением и сказал: «Я приехал из страны, где все имеют свое мнение». И я подумала: «Бедная Франция, у них все как у нас».

Ю. К.: У него позиция такая. Он приезжает сюда не для того, чтобы понять, как тут все устроено, а чтобы научить, как правильно.

В отличие от большинства моих современников я не загружен судьбой человечества. Это позиция нормального человека, мне кажется.

О. А.: Когда я была в Париже, в хорошем кафе в центре города под моим столом пробежала мышь. Я сказала об этом официанту. Он ответил: «О! Мы любим мышей». И эти люди будут учить нас ковырять в носу? Тьерри, но неужели вы не пошли бы на баррикады?

Зависит от обстоятельств.

Ю. К.: Если там кучка кухонных либералов с камнями и я один с автоматом Калашникова, я не пошел бы. Я лучше в партизаны пойду.

О. А.: Но ведь все равно надо быть на стороне униженных и оскорбленных. Мы же все вышли из шинели Гоголя.

Мы вас уважаем. Но я всегда жил в народных районах. И во Франции, и в США, и в Москве. И я не вижу ничего особенно соблазнительного в народе. Именно поэтому я и могу с ним жить. Но говорить о нем с восторгом, как это делал Лимонов, я не могу. Все, что я видел в народе — это алкоголизм, ненависть и конкуренция.

О. А.: Сейчас в России один за другим выходят романы о некоем потенциальном будущем. Это не утопии и не антиутопии. Они про то, как приятно придушить своими руками человека, который несет людям добро и счастье. Мне кажется, это сейчас очень хорошо осознали русские писатели.

Ю. К.: Я не очень понимаю разницу между утопией и антиутопией. И русские писатели давно уже спрыгнули с этих котурн и перестали плодить проекты светлого будущего. Это какое-то ковыряние в своих зарубцованных ранах. В теме «Сталин—Берия—ГУЛАГ» после Шаламова уже нечего было писать даже Солженицыну.

О. А.: Тьерри, вы тоже считаете, что мы должны покаяться?

Я думаю, что покаяние — большой грех. Это такой тройной кайф. Сначала ты грешишь, потом каешься, а потом рассуждаешь об этом.

О. А.: Мне кажется, у всех русских, впервые попадающих в Париж, появляется ощущение возвращенного детства. Русское детство очень франкоцентрично. Дюма, Гюго, Жюль Верн, Флобер, Дрюон.

Дрюон! Я родился уже давно, и у меня было детство при де Голле. Морис Дрюон был тогда министром культуры.

О. А.: Все наше поколение выросло из Дрюона. Тогда сдавали макулатуру, и за это выдавали талоны на хорошие книги. Среди этих книг был Морис Дрюон, и мы все его прочитали. Я во дворе заставляла местных хулиганов играть во французских королей.

Ю. К.: Ну а первый эротический опыт — это Золя, Жорж Санд.

Все это было. Сейчас уже не так. Сейчас другое поколение. В Европе идет процесс американизации на всю катушку. И особенно во Франции.

Ю. К.: Я склонен это связывать с тем количеством беженцев, которое Америка вам подарила.

Так было не всегда. С конца войны — да.

О. А.: Вы были обречены на своих алжирцев. Америка тут косвенно замешана.

Ю. К.: Так же, как мы обречены на своих таджиков и узбеков. Я думаю, что когда ты приехал в Москву в 1998 году, ты этого еще не видел.

Конечно, нет. Но я тогда вообще мало что видел. Даже в центре города не было света. Лимонов жил недалеко от Арбата, и там была тьма.

Ю. К.: Да, когда в 1998 году все это нахлобучило, света не стало.

Красиво! Нахлобучило!

Ю. К.: Если ты учил язык с русской возлюбленной, ты и не такие слова знаешь.

Я недавно сказал одной русской поэтессе, что когда она использует в своих стихах шаблоны, это делает их ритмичными. И она спросила: «Как ты угадал? Никто мне этого не говорил, но это именно то, что я хотела сделать». Как у писателя у меня есть чувство языка. У меня проблема с лексикой, но не со стилистикой.

Ю. К.: Мы не живем во времена Пушкина. Мы пережили русскую классику, символизм, даже футуризм. Сейчас нам остается открытое поле, в котором песок и камни, брошенные в пустую землю семена. И наше дело, какой участок мы будем поливать. Нет никаких ограничений. Единственное, что осталось от классики, это рифма. Во всем остальном ты свободен.

О. А.: Найман как-то писал о Бродском: русский язык обречен на рифму — у нас фиксированные окончания слов. А французская поэзия отошла от рифмы?

Наша поэзия уже не существует почти век. Уже давным-давно поэзия у нас, как и у американцев, стала либо абстрактным упражнением, либо неврозом. Исключений может быть два или три. Поэтому я так люблю русскую поэзию. Ваша поэзия говорит о чем-то конкретном и поэтому она так поразительна. Я люблю переводить русские стихи. Я сначала переводил Есенина. Но потом моя подруга Кира Сапгир, француженка с русскими корнями, передала мне стихи Сергея Чудакова, подпольного поэта времен Хрущева и Брежнева. Это абсолютный гений русской поэзии второй половины XX века! И потом она передала мне стихи Бориса Рыжего.

Ю. К.: В Роттердаме мы жили в одном номере с Рыжим. Рядом жили Виталий Кальпиди, Алексей Парщиков и Иван Жданов. В общем, вся русская поэзия на тот момент. И сейчас к ней немного что приросло.

О. А.: Мой сын фанатично любит Бориса Рыжего. И меня это очень пугает.

Ю. К.: Эффект русской мамочки.

О. А.: Ну Борис Рыжий плохо кончил, а мой сын склонен к депрессиям. Вы же не склонны к депрессиям, Тьерри?

Как меня однажды назвали, я легкомысленный парижанин.

О. А.: Мне кажется, что это большой соблазн — отказаться от ортодоксального мышления, выйти в жизнь и довериться ее потоку. Он может привести к простым решениям типа все поделить, отдать все бедным. Но это и есть фашизм. Не является ли фашизм, как и русская революция, путем, который спрямляет сложность мира?

Ю. К.: Фашизм, предполагающий прямое действие, как раз о том, чтобы отобрать у одних и передать другим. Уничтожить ненужных — евреев, цыган, славян. Но дело в том, что фашизм как философия не руководство к действию. Это способ мышления.

И надо все-таки разделить фашизм и нацизм. Фашизм был придуман Муссолини. Потом он, конечно, мимикрировал под влиянием союзников. Но изначально у него расистской теории нет. На самом деле я далеко не специалист по части фашизма. Я просто журналист. Я сделал репортаж в 1980-е годы о радикальных правых движениях и потом решил написать об этом книгу. Мне казалось, что это современная история. Должен сказать, что правые радикалы меня приняли очень хорошо. Как ни странно, это люди куда менее узкие, чем леваки. Они более открыты, более универсальны и менее догматичны, чем левые. И к тому же там много бывших солдат, которые воевали в Ливане и Африке и много чего видели. У них есть опыт жизни, который мы не представляем. Никто, включая Лимонова, не ожидал от меня такую книгу. Они все думали, что я буду писать о своей уличной юности. Но я решил по-другому. Мне тогда было 25 лет.

О. А.: В 25 лет кажется, что каждая твоя фраза — это бессмертие. Когда тебе 50, ты думаешь: «Боже мой, то ли я сказал?»

И ты думаешь, как только тебя издадут, ты станешь как Элвис Пресли. А это совсем не так.

О. А.: Вы лично были втянуты в какие-то радикальные движения?

Нет, я чистый наркоман. Когда книга вышла, конечно, начался скандал. Леваки требовали, чтобы я извинился. Я же писал о зле от первого лица! Конечно, я отказался. Я никогда не оправдываюсь. У панков это не принято. Потом меня исключили из тусовки. Два года я не работал. Так я стал переводчиком. Потом я 35 лет работал редактором почти во всех издательствах Франции. Я профессионал, которого трудно найти сейчас. Но все это было потом. После книжки я был подвергнут остракизму. Меня выгнали и левые, и правые. Потом в других романах я выбрал другие сюжеты. Я не стал писать «Возвращение фашиста», «Фашист против д’Артаньяна», хотя эта книга стала моим личным бестселлером. Ее переиздали три раза. Это круто!

О. А.: Сейчас во Франции существуют радикальные движения, которые подходят к миру с философской точки зрения? Или мы имеем дело с чистой политикой?

Да, есть движения, которые работают в глубине культуры. Даже у «желтых жилетов» можно заметить такое направление. Стихийным протестом они были сначала. Но потом, когда движение стало прогрессировать, я поговорил с молодежью из провинции, и они задавали вопросы совершенно неожиданные. О Европе, о НАТО, о банках. А это были люди с сильным акцентом. Они из глуши. Бунт против политкорректности у «желтых жилетов» поразительный. Там есть отражение глубоких традиционных ценностей, основанных на очень философском восприятии реальности.

О. А.: Какая самая большая угроза для Парижа сейчас?

Олимпийские игры.

Ю. К.: Точно! И так мало осталось, а так вообще ничего не останется.

Это глобализация. Везде так. И в Нью-Йорке, и в Лондоне. Все протестуют против этого.

О. А.: Этот протест отрефлексирован? Не только мы тут сидим на окраине Европы и попискиваем: «Ребята, что вы делаете?»

Конечно, вы не одни.

Ю. К.: Москва — пуп Земли, пуп российской экономики, которая центростремительна. И я уверен, что будущее Москвы — это будущее Нижнего Новгорода, Челябинска, Екатеринбурга, Перми. Москва — это город, в котором все гибнет с точки зрения мысли. К сожалению, буржуазная теория стала доминировать над теорией свободы и желанием мыслить свободно. В регионах это еще осталось. Там люди не боятся задавать вопросы. А мы тут сидим все такие состоятельные, умные, можем заплатить за ужин в ресторане столько, сколько человек в регионе зарабатывает в месяц.

О. А.: Главное, что объединяет Францию и Россию — это опыт революции.

Французская революция, очевидно, влияла на всю Европу и на вас тоже. Бонапартизм, свобода, равенство, братство, даже террор — это все французский вымысел.

О. А.: Charlie Hebdo — это тоже следствие Французской революции?

Charlie Hebdo — это совершенно другой феномен. Они начинали как журналисты-бунтари 1968 года. А потом стали рупором политкорректности. Нельзя сравнивать Charlie Hebdo сегодня и полвека назад. Сейчас они стали государственной пропагандой.

Ю. К.: Пассионарии 1968 года, которым было стыдно потерять свой радикализм, решили, что они обезопасят себя, если будут жить жизнью буржуа, сделав свою пассионарность товаром.

О. А.: Насколько парижане поддерживают Charlie Hebdo?

Я не проводил опросов. Но, по моему мнению, их мало поддерживают. Charlie Hebdo больше поддержан государством.

О. А.: Давайте вернемся к Москве. Вы общались с нашей либеральной интеллигенцией?

Да. Особенно с русской диаспорой во Франции. Там много либералов. У меня отношения с диаспорой тяжелые. Меня постоянно ругают за то, что я не выбрал их сторону. Но мне наплевать на это. Не вся французская диаспора либеральна. Есть жуткий раскол.

Ю. К.: Во Франции много потомков старых дворянских родов, остатки первой волны эмиграции. А мы же знаем, чем закончилась история декабристов. Они не посмели восстать против императора. Никто не отдал команду наступать. И это работает на генном уровне: дворяне — слуги государевы. Когда появилась интеллигенция, не связанная этим генетическим кодом, тут-то все и понеслось. Это люди, которые хотели стать дворянами и пользоваться их правами. Это ущербность совести. Огромная обида на всех и вся — вот движущая сила интеллигенции. Хотя, казалось бы, служи государю — и выйдешь в те же дворяне. Мой прапрадед стал адмиралом, сейчас его именем назван институт, он жалованный дворянин на военной службе.

О. А.: На Западе интеллектуалы, а у нас интеллигенция. В чем разница?

По-моему, это одно и то же. Класс, который всегда в оппозиции. Но, может быть, я не компетентен, потому что я не тусуюсь с интеллектуалами. Я бы никогда не выбрал интеллектуалку в жены. Я хотел бы жениться на нормальной женщине, которая моет голову.

Ю. К.: В Европе интеллектуал не имеет сословной принадлежности.

Это неправда! Я не согласен. Интеллектуал — это продукт мелкой и средней буржуазии. Это сословие. Так всегда было.

О. А.: Тьерри, ведь Москва стала очень красивой. Похвалите нас немного.

Я не думал о Москве как о красивом городе, я думал о Москве как об интересном городе. Красота Москвы, на мой взгляд, сомнительна. В центре все более или менее. Не город, а музей. А пригород ужасный. Но это во всем мире так. Красота Лондона и Парижа тоже весьма сомнительна.

О. А.: Когда мы восхищались Монмартром, наш коллега-француз, который показывал нам Париж, говорил: «Девушки, не обольщайтесь, все разумные парижане давно уже живут в Москве, в Париже невероятно скучно». Это льстило нашему самолюбию великоросса.

Ю. К.: Ты шовинистка.

О. А.: Я патриотка! На фоне всемирной русофобии мой патриотизм оправдан. Когда это пройдет, я буду первая, кто станет отстаивать достоинства Запада.

И это понятно. Вы порядочная.

О. А.: Мне кажется, это просто здравый смысл. Тьерри, неужели у вас нет этого нервного желания похвалить нас?

Э-э-э…  Я предпочитаю хвалить отдельные личности, не общественность. Я индивидуалист. Ну это же очевидно, что я чувствую себя хорошо в России. Должен ли я об этом говорить? Не знаю. Да, здесь я чувствую себя лучше, чем дома. Кстати, мой дом давно уже не Париж, а Брюссель. В Бельгии есть французское и фламандское население, и это вечная борьба. Поэтому в Бельгии не такое авторитарное якобинское государство, как во Франции. Все не так централизовано. Во Франции ты находишься между государством и англосаксонским неолиберализмом — ты зажат в тиски. А в Бельгии только неолиберализм. Там ты куда свободней. Москва еще более свободна, чем Бельгия. Здесь больше человеческих отношений и меньше обязанностей в будней жизни.

Ю. К.: Ну у нас кредиты можно не платить и пофигизма больше.

Фото: Hannah Assouline