Алекс Гринберг — капитан в отставке исследовательского отдела военной разведки Армии обороны Израиля (ЦАХАЛ). Сразу после заседания кабинета войны, который в воскресенье собрал премьер-министр Израиля Нетаньяху из-за прилетевших иранских дронов, «Москвич Mag» обсудил с Гринбергом, зачем Израиль ударил по консульству Ирана в Сирии (это было не оно, говорит Израиль!), готов ли Иран вступать в полномасштабную войну и как связана христианская риторика с операцией Израиля против ХАМАС, то есть иудеев против мусульман.

С самого начала войны Израиля и ХАМАС в израильских СМИ видели в происходящем руку Ирана. Заграничные востоковеды сомневались. Почему Израиль так уверенно утверждает, что конфликт связан с Ираном?

В Израиле никто никогда не говорил, что вся ответственность за то, что происходит, лежит исключительно на Иране. Так же и на Западе, кроме тех идеологически выдержанных востоковедов, которые систематически отрицают иранский антисемитизм и ненависть иранского режима к Израилю.

В жизни, как правило, редко бывает бинарное состояние — так, нельзя сказать, что Иран заказал атаку ХАМАС на Израиль. Иран вообще никогда не заказывает атаки — он дает свободу действиям своим прокси. Вернее сказать, иранские власти требуют от своих клиентов совершения терактов, однако они никогда не навязывают им конкретный детальный план. Стоит понимать разницу между proxy и client: клиент — тот, кто воспользуется услугами, это его решение соглашаться на эти условия, а прокси — сущность, у которой нет возможности полного принятия решений, она находится под волей патрона. То есть «Хезболле» Иран приказывает, что делать. А ХАМАС — отдельная группировка, которая решает, воспользоваться мощностями Ирана или нет. Иран не бросается деньгами ни в кого: если кто-то хочет получать иранскую помощь, он должен доказать, на что он способен. Иран готов поставлять беспилотники, проводить инструктажи и давать ресурсы разведки. Но каждый делает так, как он захочет: это дает Ирану возможность отрицать свою причастность к чему-либо, поскольку явных иранских следов нет. И в принципе по законам разведки чем меньше людей о чем-то знают, тем меньше шансов, что это утечет.

ХАМАС это все придумал, но подготовка в области разведки — Иран. При этом Иран не поставляет оружие, на котором написано made in Iran. По израильским танкам стреляют противотанковыми ракетами «Корнет»: они могут быть произведены Россией, но поставлены ХАМАС Ираном, часть же из них была произведена в Иране по лицензии.

Зачем вообще Израилю нужен был этот удар по посольству Ирана в Дамаске?

В наше время у людей короткая память: Иран посредством «Хезболлы» взорвал израильское посольство в 1992 году, потом еще был взрыв здания еврейской общины в Буэнос-Айресе в 1994-м. И другие неудавшиеся нападения на израильтян и евреев вообще. Если посмотреть по агентству Reuters и другим, здание, которое подверглось точечному ракетному удару, не было зданием посольства или консульства, а было неофициальным зданием вблизи. До сих пор нет снимков на Google Maps.
Что еще важно, иранская миссия в Сирии и Ливане — что угодно, только не дипломатическая миссия, это emergency rooms для военного командования.

Не важно, насколько Иран был замешан. Важен сам факт того, что до начала израильской операции в Газе иранское руководство на всех уровнях публично выразило поддержку величайшему достижению палестинской борьбы за свободу.

Что меня поразило: я увидел множество иранцев, которые радовались ликвидации этих ксировцев (КСИР — Корпус стражей исламской революции. — «Москвич Mag»), потому что большинство иранцев — нормальные люди. Поскольку двое из убитых ксировцев принимали участие в подавлении народных волнений в Иране, то граждане рады их ликвидации. Было много публичных проявлений радости — и никаких антиизраильских настроений. То же было в Дамаске, когда уничтожили Сулеймани.

Почему это было сделано именно сейчас и почему удар был нанесен именно по иранскому дипломатическому объекту в Сирии?

Изначально такого рода операции могут производиться по возможности. Речь идет о командире сил «Кудс» в Сирии и Ливане и еще нескольких высокопоставленных ксировцах, которые иногда там бывают. Тайминг определяется возможностью. Что смутило иранцев — я читал, что такого рода операции невозможно проводить, не имея высококачественной разведки. Их мучает вопрос, как Израиль смог это сделать. Видимо, кто-то из окружения Асада — сирийцев или арабов — донес израильской разведке или их засекли. На это накладываются слои недоверия между арабами и иранцами, которые очень друг друга не любят.

Израиль нанес удар, потому что сама по себе деятельность «Хезболлы» и хуситов координируется Ираном, а именно силами «Кудс», отделом КСИРа, который ответствен за координацию и направление прокси Ираном. Это террористы, у которых есть офицерское звание — они из Сирии планируют действия против Израиля.

Иранская стратегия очень умна — они действительно могут хорошо определять слабые точки противника, но при этом у них стратегия основывается на предпосылке. Они редко думают об альтернативной программе. У них была предпосылка, что Израиль не осмелится атаковать высокопоставленных ксировцев, да еще и в Дамаске.

Когда же противник действует вопреки предпосылке, им трудно продумать свои действия, так как альтернативного плана нет. Предпосылка была такова, что Израиль не осмелится нанести удар в Дамаске и прямо по иранскому представительству.

Но ведь есть шанс, что мусульманский мир ответит, а у Израиля и так затрачивается достаточно ресурсов на подавление ХАМАС. Готов ли он к этому?

Конечно, шанс есть. Но тут следует отметить, что нет понятия «мусульманский мир» — речь идет о разных народах и людях. Начнем с того, что большинство умеренных арабских режимов — Иордания, Египет и страны Персидского залива — преследует цель уничтожения ХАМАС, ведь такие же пособники ХАМАС и ИГИЛ* есть у них дома, и «Братья-мусульмане»* в Египте могут устроить то же, что ХАМАС в Газе. Понятно, что эти правители не могут оказывать публичную поддержку Израилю, но для них жизненно важно, чтобы ХАМАС был уничтожен как боевая структура.

Иран — это персы и шииты. Но у Ирана нет ни одного союзника, который был бы страной, а не милицией.

Все это объясняется также тем, что не стоит забывать: Иран — слабое государство в конвенциональном военном смысле. У них есть несомненные достижения в области ВМС, но у них нет настоящей боевой организации, быстрого реагирования и сил воевать.

Всегда стоит помнить и такую вещь, которую умышленно замалчивают многие востоковеды: у Израиля и Ирана нет никаких территориальных претензий. Единственная причина этому противостоянию — идеология хомейнизма. Это государство, которое проповедует, что сионизм правит миром, поэтому Израиль нужно уничтожить.

Чего еще можно ждать?

Иран может стрелять ракетами со своей территории по Израилю. Но на это есть и ответ Израиля: количество ракет у самого Ирана меньше, чем аналогичное количество иранских ракет у «Хезболлы». Поскольку иранцы заявили, что «Хезболла» — их люди, то месть обязывает действовать их напрямую, а не прятаться за спиной «Хезболлы». Тем более что у «Хезболлы» тоже есть проблемы в Ливане: их критикуют, что они не ливанцы, а подвижники Ирана, которые затягивают страну в ненужный конфликт.

Как выяснилось, пиратство — это только начало. Потом последовал обстрел территории Израиля беспилотниками и ракетами, 99% из которых были сбиты.

К чему пришел Нетаньяху с кабинетом войны? Какие меры защиты будут применены?

Существующих систем защиты было достаточно, чтобы сбить дроны и ракеты. Однако непонятно, какой будет следующая реакция Израиля. Америка связывает ему руки, однако Иран сделал то, что в принципе может считаться casus belli, то есть официальным началом войны.

Исходя из того, что вы сказали о смысле удара — что он не стратегический, а чтобы пошатнуть режим, — неужели убийство ксировцев поддержали иранцы?

Да, конечно. В Иране очень развито гражданское общество. Там есть некая свобода мнений — в определенных границах многие могут выражаться более или менее свободно. Все это происходит, когда мы говорим чуть ли не о Третьей мировой войне, что маловероятно.

Есть ли в Иране системная оппозиция, которая принимает сторону Израиля, как русские иноагенты, спонсирующие ВСУ? Как с ними обходится государство?

Ситуации проще и сложнее. Есть много иранцев за границей, в особенности в США (Лос-Анджелес в шутку прозвали Tehrangeles, потому что там большая иранская община) — они поддерживают Израиль. В Канаде тоже — единственная группа населения, которая поддержала Израиль после 7 октября — иранские эмигранты. Они же называют себя иранской оппозицией. Но у иранской оппозиции за границей нет никаких реальных очагов влияния на то, что происходит в стране.

Внутри Ирана есть системная оппозиция, разделенная на несколько лагерей. Есть особенность, что в Иране формально партии запрещены, но есть группировки. Сейчас в Иране кто угодно может проводить завуалированную критику режима. Надо только знать, как это делать и на какие темы. Например, единственной табуированной темой остается личность рахбара, то есть Хаменеи, а также обсуждение того, кто придет ему на смену, когда он умрет. Поэтому сегодня никого в Иране не посадят, если он напишет: «Зачем нам нужно воевать с Израилем?» А вот контакты с Израилем — это очень опасно.

На Западе уже забыли, что есть такое понятие, как идеология. Хомейнизм — современная тоталитарная непримиримая идеология. Они могут быть помягче, как пытаются сделать с чадрой, но не могут ее отменить совсем. Как и не могут отстать от Израиля, то есть сионистов. Если они это сделают, то тогда просигналят своим же гражданам, что все их лозунги пустые, что будет крайне опасно для политического выживания режима. Любой режим не хочет, чтобы у него было противоречие между прокламируемой идеологией и реальностью. Поэтому они просто не могут вести себя иначе.

К тому же Иран предельно рационален: он не хочет большой войны, потому что не выдержит ее и помнит страшную войну с Ираком, где погибли около миллиона человек. Не начиная большой войны, им нужно показать, что война с сионистами не просто лозунг.

Когда Израиль начал отвечать на атаки ХАМАС, мировая общественность заговорила о неправомерности этого алаверды. Теперь тем более, ведь удар был нанесен по дипломатическому объекту. Что в Израиле об этом думают?

Это глубинный антисемитизм. Русской публике важно это объяснить, потому что они привыкли к антисемитизму в жесткой форме — погромы или теракты. Но речь идет о другом: из-за принципов христианства, которое основано на отрицании иудаизма, христианский мир никогда не относится к евреям просто как к еще одному народу, где своя войнушка. Например, когда арабы убивают арабов в войнах в Сирии, Ливии или Йемене, это мало кого интересует. Но когда евреи отвечают ударом на удар, то это возмутительно и непонятно. Если от нас ожидают, что в ответ на дикие зверства ХАМАС мы должны быть сдержанными, то извольте. А то, что ответ Израиля считают непропорциональным, кто устанавливает пропорцию, каким образом это делают?

Что должен представлять собой пропорциональный ответ: одного палестинца за одного еврея? Или нам тоже надо зверствовать, как и палестинцам? Критики Израиля никогда не объясняют, как именно Израиль должен воевать, или хотя бы не говорят, как бы они повели себя в подобной ситуации. Это доказывает, что измышления насчет непропорциональности не что иное, как завуалированное заявление, что Израиль на самом деле не имеет права защищаться. Подчеркивание того, что Израиль имеет право на самооборону, показывает, что это право не само собой разумеющееся. И такие сомнения существуют только относительно Израиля.

Армия обороны Израиля (ЦАХАЛ) не юридическое лицо, судящее кого-то, а армия, которая защищает страну. Да, война — это трагедия, но несет за нее ответственность тот, кто ее начинает и преднамеренно использует своих же граждан как живой щит. Еще не придумали вундерваффе (чудо-оружие), чтобы сделать войну чистой — чтобы пули попадали только в плохих.

Если погуглить, можно увидеть, что само словосочетание «невинные мирные жители» (innocent) используется в 90% в контексте израильско-палестинского конфликта. В то время как обычная формулировка военно-юридического языка — «не принимающие участия в боевых действиях» (non-combatant). Назвать многотысячную толпу в Газе, которая с радостью уродует трупы израильтян и издевается над заложниками, «обычного» палестинца, который звонит родителям, чтобы с гордостью сообщить им, что он убил аж десять евреев сразу, невинными или даже не принимающими участие в военных действиях дико. Почему же тогда используют этот термин — «невинные»? А потому, что это христианский термин. Евреи по определению не могут быть невинными, поскольку они отвергли Спасителя и боженьку распяли. Соответственно, и злодеяния против евреев — кара за их упрямство. А палестинцы — в роли невинных христианских младенцев, которых жиды распинают или берут их кровь для мацы. Вот что стоит за этим. Проще всего это выражается принципом, согласно которому на евреев распространяются всегда другие правила и нормы, которые никогда не применялись к остальным.

Фото: из личного архива Алекса Гринберга

_____________________________________

*Признаны террористическими организациями, запрещены в РФ.