Исследователь-международник Иван Курилла провел несколько лет в США, собирая материал по истории российско-американских отношений. Сначала, в 2001-м — год в Дартмутском колледже, потом с 2012 по 2013 год работал в университете Джорджа Вашингтона. В результате появились книги «Заокеанские партнеры: Америка и Россия в 1830−50-е годы» и «Заклятые друзья: История мнений, фантазий, контактов, взаимо(не)понимания России и США».

«Москвич Mag» Курилла рассказал об американском кризисе идентичности, который принято связывать с Россией и Трампом, объяснил, как США и Союз стали друг для друга главными объектами выстраивания собственной внутренней политики от противного, прояснил, для кого и на чьи деньги работает «Голос Америки», а также вспомнил циничные мемуары советника Билла Клинтона, которые в 2003 году одномоментно привели к разочарованию русских элит в Западе, которому верили.

Что было бы сегодня с российско-американскими отношениями, если бы в 2016 году в большую игру включилась Хиллари Клинтон?

Накануне выборов 2016 года с российской стороны было сильное обострение страхов — тогда впервые зашла речь о бомбоубежищах и возможностях большой войны.

Если конструировать эту гипотетическую ситуацию из России, то, скорее всего, внутренняя политика и цели России не поменялись бы. А вот американская политика, наверное, выглядела бы по-другому: не было бы эпохи Трампа, которая очень обострила внутренние конфликты в Соединенных Штатах. В американском споре о собственных проблемах «российское вмешательство» стало большим фактором. Конечно, это многомесячное обсуждение российской угрозы усилило в США страхи перед Россией, а в случае президента Клинтон русская угроза бы в США не раздувалась. Поэтому, если мы представим, что с 2016 года российская внешняя политика не менялась бы и отношения с Украиной зашли бы туда, где они оказались сейчас, то, возможно, реакция Соединенных Штатов на российские действия оказалась бы не такой резкой.

Дело в том, что нынешняя политика легла на почву предыдущих пяти лет, с конца 2016 года — это время избрания Трампа и демонизации России. Я это говорю не к тому, что надо защищать российскую внешнюю политику, или что США правильнее (или нет) было бы по-другому отвечать на вызовы со стороны России, а к тому, что американское общество было уже заранее напугано. Именно поэтому резкие реакции последовали незамедлительно, и поэтому американское общество требовало жесткости с самого начала. Может быть, с объективной внешней точки зрения политика была бы хуже — может быть, она недооценивала бы вещи, которые сейчас переоценены. Словом, единственную разницу в российско-американских отношениях, которую я могу предположить в случае, если бы победила Клинтон, я вижу в том, что при ней американское общество меньше боялось бы России. Возможно, она бы не воспринималась как угроза.

С другой стороны, судя по тому, что в Кремле опасались победы Хиллари Клинтон — возможно, какие-то внешние факторы внутри России оценивались бы иначе. Сейчас все пишут, что Москва недооценила готовность Штатов жестко отреагировать на специальную военную операцию. Думали, будет меньше вовлеченности со стороны США. Может быть, эти оценки были бы другими, если бы в Белом доме была Клинтон — ее в 2016 году воспринимали как ястреба: можно представить, что лучше была бы рассчитана резкая реакция Соединенных Штатов. Не уверен, что ее избрание предотвратило бы то, что произошло, но структурно и во взаимных оценках российско-американские отношения выглядели бы иначе.

Во главе американской политики уже полвека размазано одно поколение. Клинтон, Буш, Трамп — плюс-минус ровесники, Байден чуть старше…

Предыдущее поколение политиков — Брежнев, Рейган и Буш-старший — люди, которые помнят войну. Когда к власти пришло поколение послевоенное — условный 1948−52 год рождения, которые до сих пор у руля, то представление о войне у них чаще всего было сформировано действиями на периферии: Вьетнам, Афганистан, корейская война в юности, но не мировая. Отсутствие собственного экзистенциального опыта, который всему поколению рисовал красную черту — существует запись мемуара одного советского военачальника, который рассказывал, как Брежнев даже на учениях боялся нажать красную кнопку. Для следующего поколения красные полосы ослаблены: кажется, что ответственности за сохранение мира у нынешних политиков меньше. При этом существуют впитанные со времен холодной войны представления об устройстве мира — люди, которые возглавляют Россию и США (в Европе есть более молодые правители), формировались как личности и политики в период холодной войны, для них это то устройство мира, в котором они социализировались.

По-другому говоря: вот для меня юность — перестройка. Мне хочется жить в мире времен Горбачева. Я подозреваю, что людям, которые росли в 1970-е или социализировались раньше, холодная война кажется нормальным явлением — и они ее воспроизводят. В этом смысле, если смотреть на происходящее с точки зрения поколенческой системы координат, мы видим, что есть воспроизведение модели юности людей в Кремле и в Белом доме.

И прежде всего важным событием как для России, так и для Штатов сначала стал распад Варшавского договора — мировой социалистической системы, а потом распад Советского Союза. У нас менялась идентичность — это ведь огромный кризис: мы были советскими, а кто мы теперь? Даже не говоря об экономическом кризисе, поиск нового ответа на вопрос «кто мы такие?» — это большой социальный стресс. А в Соединенных Штатах сначала установился триумфализм («мы победили в холодной войне!»), а потом вдруг выяснилось, что распад и окончание холодной войны оказались для американцев сложным опытом — отсутствие внешнего если не врага, то, как говорят конструктивисты, «конституирующего Другого» — то есть страны, народа, с которой можно себя сравнивать, описывать их как собственных антиподов. Как мне представляется, это сыграло роль в обострении внутреннего кризиса США. Мы видим, как последние десять лет Америка вступила в полосу внутренних кризисов: начиная по меньшей мере с дебатов вокруг избрания и президентства Трампа, хотя это началось еще раньше, а Трамп был симптомом — проявлением глубоких внутренних сдвигов. Американская политическая элита сейчас находится в стрессе: она пытается найти новое обоснование-фундамент для собственной идентичности — не в той степени и форме, что происходило с Россией в 1990-е, но тоже достаточно болезненно. И в США кризис идентичности не закончился: разговоры о том, что Трамп может вернуться и вновь стать президентом, показывают, что общество из кризиса не вышло — а это придает дополнительные черты обсуждению России, конституирующего Другого Америки.

В какой момент американский истеблишмент решил, что Трамп — «русский агент»?

Есть такая политическая технология, сложившаяся еще в годы холодной войны, а может, и раньше — прием, в котором то, что тебе не нравится внутри страны: политические противники, социальные явления или идейные течения — объявляется не присущим собственному обществу, а пришедшим извне — скорее всего, из враждебной страны.

Во время холодной войны в Соединенных Штатах гуляли «Коммунистические правила революции», где объяснялось, что Советский Союз подбрасывает американцам идеи о контроле над оружием и однополых отношениях — тогда, в 1960−70-е их страна была еще консервативной. И все, что неамериканское — все, с чем борются консерваторы, привнесено внешним врагом.

Я подозреваю, что людям, которые росли в 1970-е или социализировались раньше, холодная война кажется нормальным явлением — и они ее воспроизводят.

Мы по российскому опыту помним «План Даллеса»: все плохое, что происходило с Советским Союзом, а потом с Россией, придумали в ЦРУ. И тот и другой документ фальшивые — оба перекладывают ответственность за то, что не нравится консерваторам, на внешнего врага, который подбрасывает чуждые ценности.

Это удобно использовать против политического противника: объявить его игрушкой и агентом влияния другой страны. Когда-то Крючков, предпоследний председатель КГБ СССР, вынес на широкую публику термин «агенты влияния», объявив тех, кто придумал перестройку, агентами Запада. Потом, во время протестов в России в 2011−2012  годах оказалось, что многие оппозиционеры встречались с послом США Макфолом, и этого было достаточно, чтобы обвинить всю оппозицию в продвижении чужих интересов. Эта технология работает везде, и она резко проявилась в Соединенных Штатах, чего я, честно говоря, не ожидал — на выборах 2016 года, когда победил Трамп. Его противники-демократы и их пресса и телевидение сразу объявили его «un-American» — он не попадал в тот образ американца, который уже сформировался у либеральной части американской и мировой общественности: до этого там избрали темнокожего Обаму, сейчас, казалось, изберут женщину — а вдруг Трамп, который и не выглядит как либерал, и не является им. Поэтому он — «неамериканский». И Трамп un-American, и Россия тоже — самая противоположная Америке по ценностям страна. Эта оценка, кстати, не очень справедлива к России, тем более в 2016 году. Но она была результатом накопления за многие десятилетия образа России как антипода Соединенных Штатов — еще с холодной войны.

Если вспомнить американские карикатуры начала 2017 года, то Россию изображали с помощью серпа и молота красного цвета — Россия для американского обывателя все тот же Советский Союз. Это мы можем сказать, что у нас уже 30 лет как никакого коммунизма нет. Но для накопленного в США дискурса Россия все равно антипод Америки, продвигающий другие ценности. А Трамп хорошо склеивается с образом России как внешнего врага. Такая технология работает на подрыв легитимности, заставляет человека, которого обвинили, постоянно оправдываться и предпринимать более жесткие шаги в отношении того, с кем его связали: Трамп наложил на Россию больше санкций, чем Обама — ему надо было проявлять жесткость и доказывать, что он не русский агент.

Почему конституирующим Другим США по-прежнему остается Россия? Логично сравнивать себя с большим соседом. Если живешь в сверхдержаве, то не меряешь себя по небольшой стране. Китай может в перспективе вырасти в конструирующего Другого: по своим размерам, экономическим и людским ресурсам. С Китаем себя сравнивать не зазорно, но американское общество до сих пор живет в инерции, когда Россия (тождественная Советскому Союзу) была главным оппонентом Штатов — и это было удобно. Еще одна причина была в том, кроме размеров, что Россия хоть и представляла собой противоположность, но внутри единого политического пространства. Конечно, в XXI веке все уже не совсем так — политическое пространство разрослось. Когда же эти взаимные образы формировались в XIX и XX веках, то были страны европейского ареала, включавшие Россию и Штаты, и был остальной мир: колонии, полуколонии, непонятная экзотика. Россия была внутри этого европейского мира и одновременно находилась на противоположном полюсе: либеральная республика — авторитарная монархия, или Советский Союз. С ней американцам сравнивать себя было можно. А Китай был за пределами этого ареала. Сравнивать себя с экзотическими странами годилось только в качестве шутки: «Мы же не китайцы!» В результате про российскую политику американцы выучили — «все, что противоположно нам». Не всегда это справедливо: описание России формируется не только из знания и изучения нас, а из уверенности в себе, когда противоположное их хорошему — в России, и ей приписываются новые черты, которых в стране может и не быть. Описание России через противоположность себе.

Кстати, когда Путин говорил, что из Украины строят анти-Россию, он, вероятно, имел в виду именно это. Все в такой стране должно быть противоположно: так, Россия для американцев — анти-Америка, и это они сами придумали такую страну. И для России Америка — антипод, но здесь все сложнее: она и анти-Россия, и модель для подражания.

В каких тезисах велась и ведется антипропаганда в Америке?

Слово «пропаганда» я бы применял к тем случаям, когда есть государство, которое что-то указывает: в Соединенных Штатах такое было во времена Второй мировой войны — специальные органы определяли, что говорить. В сегодняшних США прессе не диктует Белый дом, хотя еще в 1990-е годы было специальное информационное агентство; до сих пор из госисточников финансируется, например, «Голос Америки» (поэтому во внутриполитических расколах США он нейтрален), но он вещает не на английском — не для себя, а для тех, кто слушает на другом языке: на русском, на персидском, на каком угодно. Это не инструмент пропаганды для своих жителей.

Если мы говорим об американской прессе, которая что-то пишет о России для внутренних читателей, то я бы сказал, что, как правило, Россия, как и любая страна мира, не очень интересна Америке сама по себе: Соединенные Штаты очень сосредоточены на себе. Поэтому в описаниях России, где есть долгая традиция, важно то, какой разговор может быть актуален для американской публики. Это диктуется не столько тем, что происходит в России, сколько запросами со стороны американцев: не берем последние полгода — очевидно, что доминирует в любой информационной повестке, но возьмем отрезок год–пять лет назад. Американская пресса обращается к сюжетам о России, чаще отвечая на вопросы, которые возникли внутри американского общества — вопросы не к России, а к себе. Например, поднимается волна BLM, обостряется расовая проблема, сносят памятники — в это время в прессе появляются вопросы к России: они находят нашу ксенофобию, когда становится от того же больно американцам, и это ощущается как проблема. «А что в России?» — спрашивали с волной феминизма, с бумом проблем прав человека — повестка дня формируется не тем, что Россия рассказывает о себе, а тем, о чем спорят внутри Штатов. Российский пример является лишь аргументом внутри американских споров.

Я знаю сюжеты, когда американский журналист исследует то, что действительно волнует россиян, а американский редактор не пускает статью — американцам не будет интересно, потому что не повлияет на внутренние споры. В России, которая традиционно чуть меньше была сосредоточена на самой себе, это работает немного по-другому. Американцы на шаг дальше от интереса к мировым делам, чем любая европейская страна.

Поскольку основной формой западничества стал именно американизм, у нас появился всепоглощающий термин «на Западе». А как в Штатах описывают Россию — не через Восток же?

Запад — Восток: пожалуй, нет. Последние десятилетия США окончательно стали мировым хабом — страной эмигрантов: когда-то они еще пытались сохранить основу эмиграции — белых людей из Европы, но сейчас такая идентичность американцев если не рухнула, то на грани; Америка — страна, куда эмигрируют со всего мира, это совсем уже не Европа по национальному составу. И вписывать себя в такой «Восток — Запад» американцы не будут. Это немного спекуляция — мое представление, как все выглядит, но американцы привыкли видеть себя во главе мирового процесса и развития — лидер, маяк, «сияющий град на холме», как в 1630 году сказал Уинтроп на лекции на корабле для переселяющихся пуритан. Любой американец знает фразу «City upon a hill». Она понимается как образ Соединенных Штатов как лидера, за которым движутся остальные страны, пытаясь повторить его путь.

Похожее представление о себе было в Советском Союзе, когда СССР тоже указывал путь для остального мира: период советской власти, когда Союз строил коммунизм, а все остальные страны должны были за ним следовать; то есть холодная война была периодом, когда в мире существовали две страны, и каждая пыталась вести остальное человечество в свою сторону. Это создало уникальную ситуацию: было лишь два полюса — две модели, которые предлагались человечеству. Потом Россия отказалась от этого лидерства — ведь традиционные ценности не то же самое, что идеал идущего впереди: традиционные ценности — консервативная вещь (американцы зовут вперед, к либеральным изменениям, а мы будем сохранять наши ценности), и в любом смысле это не альтернатива, а попытка удержать движение от слишком большой скорости. Так что для американцев важно это, а не дихотомия «Восток — Запад». Оказывается, что американцы думают о себе не в географических терминах (это страна, которая содержит в себе весь мир, в том числе и с помощью эмигрантов), они думают о себе в исторических терминах — у них не столько пространство, сколько время. А в исторических терминах считают, что они впереди — «на правильной стороне истории», что также можно услышать от них во многих спорах. Это раздражает не только российских политиков, но и европейских. Но это важная часть убеждения американцев в том, как устроен мир.

Для Европы, для сравнения, достаточно распространено мнение, что она посредине — между Россией и Соединенными Штатами или Англией. Это было видно с XIX века, когда Наполеон писал, что через 20 лет Европа будет либо казачьей, либо республиканской: та самая идея, что Европа между двумя крайностями. Достаточно частое явление: что-то подобное о середине говорили многие европейские политики. Когда стал распадаться социалистический блок, многие страны Восточной Европы начиная с Чехии Вацлава Гавела переименовали себя в Центральную Европу.

Россия же то была советской — показывала путь вперед всему человечеству, то вдруг предпочитала «держать щит между двух враждебных рас, монголов и Европы», как у Блока. Когда Россия ощущает себя между кем-то, то таким образом продуцирует европейский дискурс — становится европейской по способу представления о себе «быть между двумя крайностями».

В новом иранском дискурсе по отношению к Израилю до определенного времени фигурировало лишь «режим-е сах’юнисти» (сионистский режим) — название страны вообще не произносилось. А какие социальные метафоры были придуманы Америкой для разговора о России?

Долго использовались слова, связанные с коммунизмом — «комми» и так далее. Это можно и сейчас, хотя гораздо реже, услышать от старшего поколения. Вместо «рашн» они когда-то выучили примерное произношение «руски», но насколько это можно считать ругательным? Это такие эвфемизмы: советских называли «русскими», а русских — «коммунистами». Но такое случается нечасто, скорее это особенность советского дискурса и пропаганды: в «Острове Крым» Аксенова советская пропаганда не называла Крым Крымом, а использовала сочетание «Зона восточного Средиземноморья». Была обыграна та самая проблема, что регионы нельзя было называть своим именем. Американцы в этом смысле никогда не стеснялись.

Как раз в эссеистической части «В поисках грустного бэби» Аксенов описывает, как в первые американские дни встречает журналиста, тот рассказывает, как брал интервью у Че Гевары — пытался понять природу кубинского антиамериканизма. Команданте говорил что-то общее, журналист докопался и получил историю, как американские летчики заперли абсолютно прозападного Че юношей в самолете на три дня. А была личная история кого-то из генсеков, породившая советский антиамериканизм?

Я бы сказал, что у нас есть несколько разных антиамериканизмов, которые друг друга подпитывают и могут сливаться, но у них разные основания.

Один из них — традиционный, у консерваторов и часто у власти, которая в тот момент ощущает угрозу — начиная с Екатерины II и по современность. Этот антиамериканизм основан на том, что американская модель становится привлекательной для российских революционеров. Когда-то Екатерина II сказала, что Радищев бунтовщик («Он хвалит Франклина и мнит себя таким же»), зачинщик революции. Это один антиамериканизм — консерваторов.

А другой — антиамериканизм разочарования и знакомства. На протяжении двухсот лет Америка и для революционеров, которых боится власть, и для многих людей, которые нереволюционеры, но реформаторы, была утопией — страной, где уже сбылись их мечты. Многим хотелось бы жить в стране лучше устроенной, чем Россия была в XVIII−XXI веках. Поэтому США играли роль страны, где уже осуществились мечты реформатора, что далеко не всегда было правдой. Люди ведь достаточно мало путешествовали из России в Соединенные Штаты, немногие революционеры бывали в Америке, но они приписывали ей свои домыслы.— начала XX века — как страну инженеров, где все запланировано. И все, кому в России и Советском Союзе не хватало свободы, говорили, что Америка — страна свободы. А потом случилось «открытие Америки». То же самое, кстати, произошло в Западной Европе после 1945 года, когда Америка пришла в Европу не как образец, а как конкретная страна со своими интересами, экономикой, культурой и военными базами. Тут некоторая часть тех, кто Америку до этого считал образцом, в ней разочаровалась. В Восточной Европе это случилось после 1989 года, в бывшем Советском Союзе — после 1991-го. На протяжении 1990−2000-х происходило распространение разочарования в Америке — не среди всех, но среди части очарованных. Вдруг оказалось, что Америка — страна свободы, но не совсем в том смысле, в котором мы думали. Свобода слова есть, первая поправка — государство не может указать обычному человеку или журналисту, что говорить. Это действительно так, но с другой стороны, свобода слова ограничена политкорректностью, общественным давлением: свобода — не абсолютная. Для кого-то это стало разочарованием: нам же говорили, что в Америке можно сказать, что угодно. А на самом деле государство не посадит, но можно лишиться работы. Говорили, что Америка поддерживает демократию и свободу предпринимательства — и вдруг оказалось, что у американцев бывают экономически интересы: приходит компания — и частный бизнес убивает или перекупает национальный.

В какой-то момент оба антиамериканизма слились: пропаганда стала использовать разочарование как часть своих усилий.

Получается, штатничество — вещь, созданная и поддерживаемая советской молодежью абсолютно синтетически, а главное — самостоятельно?

Помните фильм «Стиляги» Тодоровского? Там это обыграно. Один из всей компании слетал в Америку, вернулся и — «я сейчас скажу ужасную вещь» — узнал, что в Америке нет стиляг. Люди думали, что ведут себя как американцы, изображают эту жизнь здесь, а потом оказалось, что в Америке ничего такого нет — это их воображаемая Америка. Метафора очень многого, что про Америку думалось, но оказалось не таким.

Тем не менее перестройка и становление «новой России» прошли под эгидой очарования…

Прежде всего оказалось, что коммунистическая идея больше не работает, хотя Горбачев лично оставался социалистом — хотел построить социализм с человеческим лицом, но ничего у него не получилось. В какой-то момент тогда еще советские элиты в значительной степени допускали возможность того, что Советский Союз станет частью Большого Севера — вместо «Запада – Востока» холодной войны будет Большой Север — развитые страны с общими целями и интересами, Советский Союз просто вольется в эту группу. Тоже ничего не получилось: и по внутрироссийским причинами, и потому, что США и НАТО испугались — не решились на более кардинальную интеграцию Советского Союза. Но такая надежда была: какие-то советские элиты на протяжении второй половины перестройки и первых лет независимости России (условный 1992−93 год) надеялись и рассчитывали, что Россию примут в группу развитых стран того, что называется Западом. Но Россия так Западом и не стала: материально — да, с момента освобождения торговли после 1992 года, высвобождения цен, открытия границ — конечно, американизация стала происходить очень быстро.

1990-е годы привычно описывают словом «глобализация»: транснациональные компании на рынке — люди в разных концах земли и разных странах покупают одни и те же товары…  Глобализация была в каком-то смысле и американизацией: не все приходящие компании были американскими, но они сделали мир более похожим на Соединенные Штаты. Не только в России, но Россия особенно остро это испытывала — у нас это происходило после советской власти — насыщение прилавков после дефицита, конечно, влекло за собой и внешние изменения.

Первый раз я был в Америке в 1990 году — студентом по обмену четыре месяца. Союз тех лет — серое зрелище с дефицитом и серыми улицами с советскими лозунгами. Первые дни едешь по такой сверкающей Америке — отличная дорога на автотрассе, со всех сторон яркая переливающаяся реклама и огоньки автозаправочных станций — выглядит очень не по-советски. Даже в разговоре с друзьями-студентами, с которыми оказался там, я задавался вопросом: интересно, в Советском Союзе — даже не России — когда-нибудь будет такое? Оказалось, что именно такое в Россию пришло очень быстро: автозаправки и реклама появились за считанные годы — в этой части Россия стала выглядеть как Америка. Другие вещи оказалось освоить сложнее, а внешняя часть американизации жизни произошла очень быстро.

С другой стороны, на протяжении 200 лет российско-американских отношений Россия часто и много заимствовала американскую материальную культуру. Американскую технологию и покупали, и воровали (особенно военную), вот и Путин как-то высказался: «Давайте мы подождем, когда американцы истратят деньги на новые технологии по добыче сланцевой нефти, а потом у них цап-царап». То есть это достаточно привычный образ мысли. Но в массе мы не понимаем этого, потому что не принято было говорить, особенно в холодную войну, что материальная культура, в которой мы живем — воплощение основ экономики и технологий, которые в России до сих пор работают, в очень большой степени имеют американское происхождение. Наша знаменитая железнодорожная колея, которая отличается от европейской — есть разные анекдоты почему, но правильный ответ очень простой: ее проектировали американские инженеры — Джордж Вашингтон Уистлер привез чертежи дороги, которую строил до этого в Мэриленде. Российская колея до сих пор — колея американской железной дороги в этом штате в 1836 году (в 30-е годы XIX века в США стандартов не было — каждое направление имело свою колею). Кстати, в Америке потом был принят другой стандарт. Но мы не очень понимаем, что у нас этот «американизм» повсюду вокруг. В Петербурге стоит ледокол «Красин», а на нем — история советского ледокольного флота: читаешь — и оказывается, что по большей части в 1930-е ледоколы заказывались в Соединенных Штатах. Таких историй много.

Много бытовой и материальной американской культуры было и до перестройки, но мы ее не видели американской: она наша, мы с ней росли, не зная корней. Второй по величине источник нашей материальной культуры — Германия, особенно после Второй мировой войны, когда многое было привезено в качестве репараций: станки и технологии. Не могу взвесить, чего, американской или немецкой культуры, больше. Но они сформировали львиную долю нашей промышленности.

А кто из наших политиков в публичном пространстве в новое время сломал американскую мечту, сложенную в массах просто и бытово — шмотки, музыка, кино, еда?

У нас были очевидно консервативные фракции на политической арене еще в годы перестройки. Те люди, которые начали распространять «План Даллеса» — ту самую фальшивку, заново пытались сначала обвинить Штаты в том, что они подкапываются под советские устои. Упомянутый уже шеф КГБ Крючков и писатели типа Проханова с самого начала говорили, что Америка нам вредит и ничего у нее брать нельзя. В каком-то смысле они следовали пропаганде холодной войны: тогда это так и воспринималось, что люди просто продолжают холодную войну.

Кто вдруг лично разочаровался в Америке? У меня в голове нет конкретной фигуры и знакового выступления, где сказали: «Мы вам верили, а вы!..  » Скорее было постепенное разочарование в разных слоях интеллигенции: политическая элита чуть раньше. Несколько лет назад социолог Эдуард Понарин с коллегами опубликовал статью, в которой доказывается, что где-то в 1995 году произошел окончательный перелом — российская элита перестала верить Америке, стала антиамериканской. До 1995 года еще можно было говорить о том, что значительная часть российской элиты стремилась стать частью европейско-американского содружества (то, о чем я говорил), а потом все кончилось.

Материальная культура, в которой мы живем — воплощение основ экономики и технологий, которые в России до сих пор работают, в очень большой степени имеют американское происхождение.

Для более массового интеллигента это произошло еще позже: во времена Югославии в 1999-м, когда американцы бомбили сербов. Ливия уже стала точкой для конкретных людей. Многие писали, что это стало поворотом в отношениях Медведева и Путина. Не могу сказать, правда ли это. Но Медведев дал добро на резолюцию ООН, американцы ей воспользовались расширительно и начали бомбежку в бесполетной зоне. Но мне кажется, именно это не развернуло страну в глобальном смысле.

В 2007 году Путин произнес речь в Мюнхене, которую до сих пор цитируют — вот это был разворот российского государства, точнее, его объявление, сам процесс занял еще несколько лет. Если говорить не о государстве, а об элитах — он произошел гораздо раньше, в конце 1990-х годов. Это разочарование подпитывали американцы: на моих глазах была опубликована и сразу переведена на русский язык книга Строуба Тэлбота «Билл и Борис» («The Russia Hand»). Строуб Тэлбот был советником Клинтона по России. В 1990-е годы его воспринимали большим другом России — человеком, который все знает здесь, изучал русскую литературу. Потом закончился второй президентский срок Клинтона, Тэлбот ушел в отставку и написал залихватские мемуары, где описал, как они с другом Биллом использовали слабость России, чтобы продвинуть американские интересы — очень цинично. Помню, какое неприятное впечатление произвела книга, переведенная уже к 2003 году, на людей, работавших с американцами в 1990-е и надеявшихся, что уступки со стороны России будут восприняты благородно и со взаимностью. Может, Тэлбот что-то преувеличивал и хотел понравиться американской публике — показать, как администрация Клинтона защищала интересы страны. Для них книжка хорошая, но в России она читалась с совершенным ужасом: оказывается, американцы пользовались нашей слабостью.

Какой вес имеет русская эмиграция в Америке. Влияет ли она на внутреннюю политику?

Российская эмиграция в отличие от кубинской эмиграции в Майами, которая стала важным фактором в политике по меньшей мере во Флориде, до сих пор не могла организоваться ни в лоббистские группы, ни в какую другую серьезную политическую силу. Можно сказать о каком-то политическом влиянии бывших эмигрантов из Советского Союза в Нью-Йорке — Брайтон-Бич все-таки большое место коллективного расселения бывших советских людей. Но даже там за все время, кажется, лишь один человек оказался в легислатуре Нью-Йорка. У наших эмигрантов есть проблемы с самоорганизацией, с тем, что они расколоты: российская эмиграция разных эпох имеет совершенно разные политические взгляды и повестку дня. Люди, уехав в Америку, продолжают бороться с тем, с чем они боролись здесь: те, кто уехал из Советского Союза, продолжали быть крайне правыми, те же, кто уехал из путинской России, в Америке могут быть вполне левыми. Они формируют свои политические взгляды в России, а потом прилагают их к американской жизни: очень многие уехавшие из России настолько пресытились здесь давлением государства, что там хотят иметь с ним как можно меньше общего — соответственно, не вовлекаться ни в какую политику, а зарабатывать деньги и жить своей жизнью.

Не исключаю, что события последнего года могут как-то ускорить и усилить самоорганизацию американских бывших русских. Новая волна эмиграции очень политизирована (хотя уезжают не только политизированные) — не исключаю, что они-таки организуются в какие-то политические действия. Но опыт предыдущих эмиграций показывает, что как-то россиянам сложно самоорганизоваться.

Почему за столько лет конфронтации России и Америки они не переходили в условный штыковой бой?

Они нужны друг другу как прежде всего те самые дискурсивные враги, спарринг-партнеры для внутриполитических битв. Прямое соперничество и конкуренция между Россией и США никогда не были очень серьезными: было соперничество за умы и сердца мира во времена, когда Союз и Штаты боролись за освободившиеся страны Африки — какой они в дальнейшем изберут путь. Было важно и доказывать своему населению, что мы лучше, чем они: и живем лучше, и сами правильнее — это важная часть внутриполитической пропаганды, что есть некий внешний большой враг. А за что воевать, непонятно: ни та, ни другая страна не претендовала на территорию друг друга, не сталкивалась в регионах мира как колонизатор (если говорить о XIX веке), не пыталась установить мировое господство теми способами, какими это пытался сделать Гитлер. Нет оснований для прямого столкновения.

Когда действительно возникла острая ситуация в идеологической борьбе, то тут, конечно, сыграл роль сдерживающий фактор — ядерное оружие. Поэтому ни Карибский кризис, ни более мелкие столкновения — в Берлине, Вьетнаме и Афганистане не стали причиной прямого конфликта между тогдашними сверхдержавами. С моей точки зрения, конфликт между Россией и Соединенными Штатами — прежде всего конфликт в дискурсе, языке, способах описания мира, где внутри каждой страны этот способ включает другую страну как демонизированный, все портящий образ. Включить этот дискурс не значит, что ты действительно хочешь воевать. Война-то как раз все может изменить и испортить — лучше продолжать описывать.

Какую Россию хочет в этом споре Америка, а какую Америку — Россия? Или никакую, и они нужны друг другу для взращивания спортивной злости, подбадривания?

Нет ответа. Конечно, мы можем сказать, что каждый раз, когда в России происходят большие перемены — революции 1905 и 1917 годов , перестройка, американцы воодушевляются: газеты наперебой пишут, что наконец-то Россия будет «нормальной страной», такой же, как и мы. Каждый раз, когда отношения между Россией и США улучшались, это было результатом того, что в России реформаторы что-то делали по американскому образцу: проводили индустриализацию с помощью американских мастеров — и американцы радовались: наконец-то эти русские построят у себя Америку. Как правило, на следующем ходе оказывалось, что Россия не стала как Америка, несмотря на такую же железную дорогу или провозглашение у себя республики, из которой на следующий день вырастает какая-то диктатура. Кроме своей модели, американцы не признают никакую: им приятно, если кто-то начинает перенимать. Это относится не только к России: когда японцы в конце XIX века повторяли американские военные и индустриальные структуры и заимствовали схемы, американцы тоже очень любили японцев и говорили, что это янки на Востоке. Потом, как мы знаем, стали с ними воевать.

Чего хотят россияне от американцев? Есть условные реформаторы-революционеры, которые каждый раз разочаровывались, что американцы слишком мало помогали: в перестройку всерьез обсуждали, почему американцы не осуществили наш План Маршалла — Европе они помогли, даже включая побежденную Германию после Второй мировой войны, а Советский Союз, который испытывал экономические сложности, сравнимые с послевоенными в Европе, не получил такой большой финансовой поддержки. Россияне ждали от американцев помощи — и ждут каждый раз, когда возникают серьезные проблемы: когда был голод в 1920-е годы, пришла ARA, и в 1890-е тоже помогали американцы.

Не помню, чтобы кто-то из российских политиков, журналистов и общественных деятелей писал, что Америка должна быть не такой, как есть, а другой. Нет такого дискурса: чаще говорят о том, что Россия может себе позволить то, что не делает Америка.

Единственное, что я слышал от сильных антиамериканистов, — мечты, что хорошо бы, чтобы Америки не было, каким бы хорошим был мир. А чтобы Америка была, но была чем-то другим — честно говоря, нет. Некоторые антиамериканско настроенные искренне ждут, что она распадется. Но это несерьезный разговор.

Фото: Сергей Николаев