Востоковед, литератор и переводчик, работавший в семи кризисных зонах, Борис Подопригора рассказал «Москвич Mag», как стал участником вывода последней колонны советских войск из Афганистана, объяснил, как возник «Талибан»*, что такое «Пуштун-валяй» и чем опасны талибы, а также вспомнил свои встречи с Ахматом Кадыровым и Анной Политковской.

Почему у нас в стране весьма развита исламофобия?

Я могу говорить об исламе, имея в виду довольно узкую специализацию — две точки на карте: Афганистан и Таджикистан. Даже Кавказ и Балканы, где мне тоже довелось служить, не в счет. Это обязательная оговорка для того, чтобы было понятно, о чем разговор пойдет дальше.

Пожалуй, я не соглашусь с вами, что в России с давних пор прижилась исламофобия, хотя тема очень и очень многогранная. Со времен татарского ига русские в принципе уживались с носителями любых других верований. Думаю, нет необходимости рассказывать, как строились отношения и с мусульманами, и с иудеями, имея в виду хазар, и с представителями западного христианства. Выражаясь сегодняшним языком, тогда основные контакты устанавливали люди, связанные с бизнесом, и я не уверен, что для них были так важны особенности чьей-то веры. А в дальнейшем Россия достаточно интенсивно начала впитывать в себя большие территории, преимущественно с нехристианским населением, и у меня нет впечатления, что на этой почве возникали обострения. Вы вправе задать вопросы, а как же быть с теми же еврейскими погромами — было? Было. Как и известные события в районе Геок-Тепе, где произошло одно из самых кровопролитных боестолкновений армии Кауфмана с местными туркменами (их называли тюрками). Тогда погибли тысячи…  Можно сказать, что там столкнулись именно представители разных религий. Хотя ареал расселения тогдашних тюрок был не вполне определен. Но факт остается фактом — кровопролитнейшее сражение.

У меня не сложилось впечатления, что тема исламофобии выходила у нас на поверхность и в конце XIX — начале XX века. Ведь в царское время практически не было случаев закрытия мечетей или буддийских храмов. Можно найти какой-то пример, но он не будет характеризовать политику власти, не будет иллюстрацией взгляда на религию в обществе в целом. А с приходом советской власти, которая старалась обнулить все религии, отдельной исламофобии, неприятия иноверчества в целом в России тем более не стало. Особенно если сравнивать с ситуацией в тех частях Азии, где сталкивались конфуцианство и ислам. Странная ситуация: до сих пор две абсолютно мирных по идеологическим началам страны — Китай и Индия — делят многочисленные горы-перевалы. И никто не говорит, что буддизм или индуизм «правовернее», чем легизм или конфуцианство, но дерутся. На этом фоне я не вижу признаков, что в России есть глубокие корни борьбы с иноверчеством.

Мне кажется, не столько борьбы, сколько непонимания, незнания и страха.

В любом случае стоит записать в заслуги советского времени инициацию социального динамизма. Что такое Россия до 1917 года? Большая часть населения, которая дальше уездного центра не бывала: деревня, батюшка, церковь поставили…  Слава богу, при Александре III церковно-приходские школы открылись. А с 1917 года?

Естественно, мы говорим о Гражданской войне как о трагедии, и не будем искать ее героев, но тем не менее огромная масса народов, населявших Россию, всколыхнулась: поездили, посмотрели! С этого момента и возник обмен, если хотите — идеологический тоже. Поскольку в советское время ограничивалась любая религия, на этом фоне каждый чувствовал себя равным другому: вы исповедуете ислам, будущий генерал Городовиков (он, кстати, из семьи буддийских монахов) — буддизм, а я православный; но все равно мы заняты одним: мы строим социализм…  Затем длительный период в 70 лет, где была и Великая Отечественная война, которая нивелировала многое в том, что называется национальным типологическим представлением о религии, в том числе исламе: да, мои дедушки ходили в мечеть, но, если мне нарезали сала, так я не откажусь.

Я боюсь, что движение в сторону неприятия тех, кто не похож на тебя, началось именно с 1991 года. Если кто-то скажет, что это первое представление было завезено из Афганистана, то в какой-то степени я готов согласиться: Афганистан на долгое время оказался значительным событием в жизни молодых ребят, которые свалились в XIII–XIV век. Я служил переводчиком в Афганистане. Часто там возникали невероятно парадоксальные эпизоды…  Мне кажется, отсюда могло зародиться непринятие непонятных тебе людей, которые вроде бы такие же, как мы: красивая девушка, солидный дедушка — но все же другие. Именно здесь могло что-то произойти, потому что советская похожесть лишала возможности выделять кого-то из общества в более широком смысле слова. Потом, как мне кажется, чеченская война, к которой я тоже имел отношение: она, конечно, здорово противопоставила традиционное христианское население и кавказцев в целом. Если будем выяснять, чем чеченцы отличаются от их соседей, то зайдем далеко. Также не станем говорить и о Средней Азии, тарикатах и суфиях — это существенные, но детали.

Стабилизация Чечни в значительной степени обеспечена экономически. Если вы бывали в Грозном, то согласитесь, что его центр больше похож на Абу-Даби. Такой ценой был куплен мир. И, на мой взгляд, это все-таки позитивно сказалось на отношении к мусульманам, хотя здесь же есть еще одна проблема, которая связана с большим количеством выходцев из Средней Азии в российских городах. Я имею в виду в первую очередь таджиков и узбеков. Не всегда справедливо, но многие из них ассоциируются с наркопотоком в Россию. Мне кажется, что если бы кто-то из начинающих политиков задал мне вопрос «Как следует поступить в этой ситуации?», я бы ответил, что в первую очередь надо заинтересовать борьбой с наркотрафиком самих среднеазиатов. Как эксперт комитета по делам СНГ, евразийской интеграции и соотечественников Госдумы я писал об этом. Но с учетом сегодняшнего ахового положения в Средней Азии не надо ничего придумывать — надо искать оптимальные формы интеграции. Абсолютное большинство пожилых людей в Таджикистане, Киргизии спрашивают, когда Россия заберет их, так сказать, «обратно».

Исходя из ваших текстов, среднеазиаты и в советское время были не против стать ближе к нам.

Тогда у них была хоть какая-то работа. Моя семья жила в Киргизии. Мы видели, как создавались целые бригады по уборке хлопка. Если хлопок собирали на территории Узбекистана, то сами узбеки не получали ничего, кроме зарплаты. А вот если хлопкоробов-пахтакоров («пахтакор» с таджикского — производитель хлопка) брали из соседних республик, «командированные» получали «командировочные». Так, кстати, не только стимулировали интерес к соседям — так строилась общесоветская интеграция. Сейчас хозяйства большинства среднеазиатских стран во многом лишились интеграционной основы. Существуют по-разному успешные цеха и мастерские, но это не экономика в советском понимании. Я не говорю о Туркмении с ее газом — это отдельный феномен консервации «старины глубокой»: вы даже не сможете дозвониться до пресс-службы МИДа Туркменистана — в лучшем случае вам посоветуют перезвонить, а в обыденности — не ответят, потому что звонок из России. Такова реальность.

Так вот, мне кажется, что меры, связанные с прекращением столь наглого наркопотока, — первый шаг. А второй состоит в том, чтобы направлять среднеазиатских (да и не только) гастарбайтеров на Дальний Восток. При условии, что они не будут тащить за собой опиум. Но тут все просто: попался — сел, а семью — домой.

Мне не нравится, что огромное количество выходцев из Средней Азии оседает вокруг городов-миллионников. По большому счету они занимаются дешевым шабашничеством. Плюс рынки. Насчет строительства — это неквалифицированные подсобные рабочие. Конечно, есть, например, журналистка таджикско-афганского происхождения Салима Зариф и ее папа — главврач районной поликлиники. Но, скажем, преподавателей, исследователей, экономистов, инженеров среднеазиатского (и не только) происхождения сейчас практически нет, по крайней мере в Петербурге. Я могу в какой-то степени судить по Восточному факультету СПбГУ, институту истории, по Кунсткамере, где работал очень известный исследователь Средней Азии Рахмон Рахимов (сам таджик). Сейчас это, к сожалению, ушло. Общая масса приезжает для того, чтобы заняться тем, что раньше называли отходным ремеслом. Это очень плохо — они должны работать там, где в этом есть заинтересованность нашей страны, а не ее гостей. Повторю: прежде всего в Зауралье.

Можно ли установить прямую связь между выходцами из Средней Азии и уличной преступностью?

На мой взгляд, тема преступности среди выходцев из мусульманских стран все-таки раздута. Разумеется, кроме того, что я сказал — тех, кто имеет отношение к наркотрафику. Рискую об этом говорить без цифр: уличная преступность среди наших восточных гостей раза в три ниже, чем среди местных.

Но, допустим, те же «казанские» во времена бригад были в авангарде.

А вы считаете, что «казанские» — это мусульмане? Насколько я помню, у «казанских» число выходцев из Казани было минимальным. Как это ни странно, любая преступная группа создается не столько по национальному признаку, сколько по знакомствам и поручительствам. Очень часто банды 1990-х годов формировались по принципу совместной службы в армии, а у нас, как известно, нет национальных частей. Классический московский пример — «солнцевская» группировка: люди со всей страны, но только двое снимали в этом районе жилье. Везде состав был абсолютно интернациональным.

По-моему, Евгений Вышенков, заместитель руководителя Агентства журналистских расследований, рассказывал мне, как появилась «карельская» банда. Почему такое название? Да потому, что один из лидеров был по фамилии Карелин и никакого отношения к Карелии не имел. Я бы не стал затрагивать эту тему отдельно.

А терроризм и мусульмане?

Это то, что было связано с двумя чеченскими войнами. И, конечно же, на этом фоне отношение к любым выходцам с мусульманского Востока — без разбора, чеченец ты или узбек — было не всегда доброжелательным. Хотя отторжения не произошло. Я не могу привести социологическую статистику, но для меня самые тревожные годы — конец 1990-х — начало 2000-х, когда я и сам чувствовал изменения в восприятии восточных людей. К счастью, с 2005–2006 годов удалось добиться падения этой тревожности. Я привожу даты непроизвольно, потому что довольно много времени уделил изучению цифр — ко всему прочему я еще и социолог.

Естественно, я далек от идеализации: мне очень не нравится, что во многих уральских населенных пунктах, в том числе и крупных, появляется некий «восточный бизнес», который противостоит бизнесу местных жителей, я не хочу называть национальности, вы и так легко поймете, в чем тут дело. Нельзя допускать, чтобы в одной стране существовали национально разнесенные хозяйственные структуры.

Академик Бартольд писал, что ислам — мировая религия, но даже по тому методу ведения бизнеса, который вы описали, ислам представляется мне довольно замкнутой социальной группой.

В чем-то я с вами согласен. Я исхожу из того, что ислам появился на шесть-семь, а для многих районов и на десять веков позже других мировых религий. И на том этапе он старался впитать лучшее отовсюду, в том числе и из христианства. Так, в исламе признаются наш пророк Иса, его мать Мариам, архангел Джабраил…

Раз это так, то почему до сих пор не появилась какая-то объединенная религия — смесь ислама и христианства?

Это тема даже не будущего тысячелетия. Думаю, какие-то поиски унификации будут проходить, но это произойдет лишь в том случае, если сам ислам отринет радикализм. Если исламская религия сможет преодолеть в себе крайние формы проявления, то можно будет говорить о постепенной, исчисляемой столетиями конвергенции. Раньше, я боюсь, мы не увидим ничего нового.

В чем состоит прикладное отличие ислама от христианства?

Начну вот с чего: сегодня я не принадлежу ни к одной партии, хотя когда-то был членом КПСС. Беда в том, что после коммунистической идеологии, ушедшей из нашей страны в 1991 году, в принципе даже не было попыток создать нечто, абсорбирующее духовные интересы большинства. Что такое демократический, при этом социально ориентированный вектор государственного строительства, я не представляю. А ислам предлагает единую идеологию, государственную и семейную, вот в чем дело. Некоторые люди, воспитанные в другой культуре, в том числе и православной, загораются: а может, вот он, дар небесный?..  Мне много приходилось беседовать с людьми, достаточно авторитетными в исламе — не хочу козырять именами, потому что они действительно очень крупные; там у религиозных служащих другая система субординации — нельзя сказать, чтобы мусульманский священник боролся с кем-либо, он не имеет на то права. В нашем представлении батюшка может поучить такого-сякого, но в исламе это по сути исключено: ты такой же, как и я, просто я более просвещен, поэтому могу популярно истолковывать положения Корана, но учить тебя не имею права, ищи себя сам. Нам трудно, мы изначально воспитаны в другой парадигме: для нас авторитет — патриарх, для католиков — папа; они находятся во главе церковной и, соответственно, духовной иерархий, а в исламе это иначе. И здесь, на мой взгляд, ситуация очень и очень деликатная.

То есть основная функция муллы — просвещение?

Да, ближе к этому. И именно на этой почве появляются не только общественно ценные, но и запрещенные у нас через запятую течения.

Кстати, про запрещенные: в чем смысл «Талибана»?

Ни один афганист однозначно и с обращенной в будущее конкретностью не ответит на этот вопрос, как и на то, чего ждать от талибов.

Сейчас об этом не вспоминают, но еще при нашем пребывании в Афганистане в мечетях стали появляться те, кто называл себя талибами. Но никаких мер к ним не принималось, ведь «талиб» означает лишь то, что ты будешь просвещать своих соплеменников, учить, как правильно строить свою жизнь. Первый раз я услышал слово «талиб» в военно-политическом смысле осенью 1988 года, когда стало известно, что вместе с рядом моджахедов были захвачены в плен один или два человека, которые говорили, что они талибы. Тогда мы решили, что это некие исламские замполиты — я сам это писал, у меня даже остались какие-то записи. Через какое-то время нам было объяснено, что это движение, призванное централизовать многочисленные пуштунские племена, улучшить коммуникацию между ними.

На следующем этапе возникло вооруженное движение — «Талибан» в нашем сегодняшнем представлении: те, кто воюет. Это связано с объективными, но сложно осознаваемыми потребностями сорока миллионов пуштунов. Какова логика? Пуштунский народ, который не имеет своей страны (как и курды — те разбросаны по Ирану, Ираку, Сирии и в значительной части — по Турции), решил объединиться. Большая часть пуштунов населяет южную и центральную части Афганистана, плюс северо-восточную часть Пакистана; они придерживаются двух принципов существования: оседлые, в основном в Афгане, и кочующие, значит, их сложно назвать чисто пакистанскими. Идеология «Талибана» — централизация народа со своим языком и очень жестким кодексом поведения — каждый твой шаг обусловлен «Пуштун-валяем»: даже если ты являешься моим врагом, но пришел ко мне за помощью, я должен тебя принять и спасти, а то, что будет с тобой не на моей территории — меня не касается. И «Пуштун-валяй» объединяет талибов даже больше, чем язык и территории. Конгломерат религиозных догм, которые идейно сформировали «Талибан», и этических, скорее аскетических начал, которые впитываются с молоком матери, — все это естественное стремление построить что-то свое, сугубо пуштунское. А дальше самое плохое — как они это строят? Уже был период, когда они приходили к власти: сначала разбили все телевизоры, потом побили (в лучшем случае) девушек, заставили соответственно одеться, затем пошли в долину Бамиан и к чертовой матери взорвали буддийские статуи — вот и все, на большее их не хватило. Да еще и жестко столкнулись с узбеками и таджиками! Такие лидеры, как Дустум и Ахмад Шах Масуд — эти люди вполне могли не допустить распространения «Талибана» на севере Афганистана, но этого не случилось: одного отстранили, он заболел — я говорю о генерале Дустуме, я знал его лично, — а Ахмад Шах был убит.

На самом деле, когда говорят, что в «Талибан» прибились те, кого из «Аль-Каиды»* выгнали за жестокость, — это полушутка. Видимо, они все-таки возьмут власть в Афганистане, и, по моему мнению, это произойдет очень скоро. Американские B-52, летающие над Афганистаном, очень для них привычны. А что дальше? Я очень боюсь, что преломлением пуштунского национализма станет идея наднационального халифата: мы пуштуны и будем обрастать похожими на нас, в том числе узбеками и таджиками. Тут уже другая тема.

То есть будет передел территорий?

Я этого опасаюсь, мы видим у нас узбеков и таджиков, потому что им хочется кушать, а дома работы нет. Почему они занимаются наркотой? Да потому что она стоит дороже, чем шафран. Такой пример: 60 километров по Узбекистану на такси можно проехать за десять сегодняшних российских рублей! Чтобы себя превозмочь и сказать, что мы едины не только хлебом, таджики-узбеки могут соблазниться духовным единством с соседями, тем более что те «победили уже три империи». Я не исключаю, что пуштуны для того, чтобы расширить ареал своего существования, займутся этим делом. При этом я уверен, что они не пойдут в Иран: между шиитами и суннитами очень большая разница. Я считал себя в какой-то степени сведущим, но, когда приехал в Иран, меня поражало все, даже изображения белых обезьян на стенах мечетей — это как чертик на иконе…

А это разделение пошло сразу после смерти Мухаммеда, верно?

В общем, да, но это не столь принципиально. А вот то, что за «сТАЛИБизацией» Афганистана могут последовать наши бывшие республики — это самая большая опасность, с которой мы можем столкнуться. Надеюсь, у нас появится концепция упреждения.

Концепция очередного ввода войск?

Я меньше всего этого хочу. Мне же пришлось выходить из Афганистана…

Во-первых, нам надо брать границу. Когда в постсоветское время я служил в Таджикистане, я летел на вертолете и видел сразу несколько плотов — если граница будет в таком состоянии, ее не то что на плотах, а на камерах будут переплывать. Границу надо закрывать нашими силами — я в этом уверен. А Памир?..  Тут Таджикистан, а через десять шагов уже афганский Бадахшан. Это очень сложная тема. Надо стимулировать заинтересованность памирцев в охране границы, например льготами при переселении в Россию — ведь через Бадахшан идет большая часть наркоты. Вообще переселение тех, кто по объективным причинам не может прокормить свои семьи, ключевая и неотложная задача.

А третье — я за то, чтобы в рамках Организации Договора о коллективной безопасности, к которому стоит приплюсовать Узбекистан, попробовать централизовать деятельность спецслужб, не говоря о пограничниках.

Мало кто задумывается, с чего началась наша афганская драма-эпопея. Афганистан воевал всегда, это было еще до колонизации Российской империей Туркестана, это продолжилось после. Как произошла та самая Саурская революция 1978 года, с которой началась наша тесная военно-политическая связь с Афганистаном? С того, что огромное количество их офицеров готовилось в наших училищах. С кем они собирались воевать — с Пакистаном и Китаем? Да нет! Они готовились наводить порядок в своей стране, где никогда не наступала мирная жизнь. И даже пуштунские племена — сейчас я объясняю, причем здесь «Талибан» — воевали всегда, на протяжении веков. Я не уверен, что талибы смогут в обозримом будущем навести порядок на своих территориях, поэтому я и боюсь, что они пойдут на чужие — нужно принимать во внимание политический тестостерон: мы в очередной раз вошли в Кабул, кого-то повесили, а тех, кто успел сбежать, все равно найдем — а дальше что? Страна изолирована. Жизнь поддерживает только наркотрафик. Если его не будет, на что существовать? Международными привилегиями талибы вряд ли воспользуются — их им, скорее всего, и не предложат. Я понимаю, что талибов будут использовать во вред нам и даже еще в больший — Китаю. Их подводят к тому, чтобы попытать счастье «за речкой» — с их стороны.

Что заставило их начать эти революции еще 40 лет назад?

Если хотите, собственная жизнь и целеполагание. Все было просто: давайте уберем «шурави» (советских военных), на следующем этапе — завоюем власть в Афганистане. А кроме победы какова концептуальная цель? Идеи государственного строительства в их идеологии нет. Если только не идея чистоты нравов и объединения пуштунских племен, чтобы они меньше воевали между собой. Но я не уверен, что талибы смогут предпринять хоть какие-то реформы по созданию собственного централизованного государства. Все это очень на языке XIII–XIV веков. Я относительно недавно разговаривал с пуштунами, проживающими в Петербурге, и они согласны — это идеология без конструктивного державостроительного замаха.

Получается, быть талибом — это такой занятный способ времяпрепровождения?

В чем-то да. Это способ себя достойно вести. Если вернуться к «Пуштун-валяю», то воинская доблесть ценится очень высоко. Правда, есть и характерное предупреждение: «Не искушай, Кинжал, отмстить не поразмыслив. Тебе ведь все равно, чья длань тебя достала»…  Но убедительнее другое: «Пуштун отомстил обидчику через сто лет и спросил: я не слишком торопился?». Это очень сильное начало, мальчишки с 10–11 лет уже приобщаются к такой жизни. Кстати, особенностью пуштунов является то, что в острых ситуациях они вправе мобилизовать и женщин — в других странах исламского Востока это не принято, — а тут женщина может стать моджахедом, солдатом. Очень существенный момент.

А не повторят ли они судьбу Северного и Южного Йемена?

Я не очень хорошо владею темой Йемена, хотя бывал там. Но, думаю, здесь все-таки несколько другое. Понимаете, в чем дело: больше всего меня зацепило, что на сторону талибов массово переходят представители других национальностей, которые в том числе с недоверием относятся к пуштунам (и таджики, и узбеки, и нуристанцы). Если бы мы общались лет десять назад, то я сказал бы, что их объединение просто исключено, а сейчас видите — они переходят. Конечно, можно надеяться, что они займутся формированием межнациональных объединений — процессами, позволяющими появиться гражданину, который скажет, что он афганец. Сейчас таких нет. На любой вопрос «Кто вы?» ответят, что узбек из Хайратона, аймак, пуштун из племени баракзай — кто угодно. Но понятия «афганец» и «Афганистан» для них абстрактные. Национально-государственной самоидентификации нет. Даже относительно образованные люди дают понять, что Афганистан — это горы и пустыни, не более.

Меня интересует этимология слов: «моджахед» — борец за веру, «талиб» — ученик. Очевидно, что первое гораздо более категорично, чем второе, но почему же движения сформированы наоборот: «Талибан» радикальнее?

Это интересная тема. Кто такой моджахед? Тот, кто получил деньги на то, чтобы подорвать наш бронетранспортер или кого-то подстрелить. А кто такие талибы, мы не знали в течение десятилетия. Талиб как профессия — тот, кто стал учиться в определенных пакистанских медресе; учились недолго, самый продолжительный курс — полгода.

Мне сейчас сложно сказать, когда произошло изменение представлений и талиб оказался более радикальным, чем моджахед. Мы не учитываем, что «Талибан» во многом сетевая организация: одни талибы могут воевать на своем направлении, не особо вникая в намерения других; даже то, как они стали захватывать Афганистан, сразу говорит об отсутствии единого центра. Идея есть: за все хорошее и против всего плохого, а как дальше — после разберемся, сейчас надо выбросить скверну. Но чем будет отличаться жизнь до талибов и при них? Может, опять разобьют телевизоры и компьютеры, и, в общем-то, на этом — все.

Можно ли провести аналогии с Советским Союзом: религия — коммунизм, но бабушки все равно молятся?

Мне трудно провести здесь аналогии. Очень разные представления низового уровня — я не защищаю коммунистическую идею, но, понимаете, типичный разговор с афганским муллой выглядел так: «За сколько ведер с чечевицей (сатлов маша) в Москве можно купить ишака? — В Москве нет ишаков. — Неужели такой маленький город, что не нужны даже ишаки?»

Там вообще нет образования в массовом понимании. Поэтому талиб, проучившийся полгода и выучивший десяток сур, уже авторитет. Американцы говорили, что колоннами посылали афганцев учиться, но вряд ли те вернулись назад.

Ваше академическое представление об Афганистане совпало с реальными вещами?

Это сложная тема. Я не хочу наигранно хвалить своих преподавателей, но и критиковать их не за что. Общаясь в профессиональной среде и с журналистами, вспоминаю почти афоризм царского генерала Андрея Евгеньевича Снесарева: «Что такое Афганистан? Это представишь 200 вариантов, а события пойдут по 201-му… » Вот эта неожиданность, когда логика обычного русского человека не позволяет предположить, что что-то взорвется или, наоборот, страсти стихнут. Не хочу якать, тут важен не мой опыт, речь идет о различиях на мировоззренческом уровне: образно говоря, одни считают, что мир — шар, а другие — плоскость. Дальше можно говорить о чем угодно: о доброте, дружбе, мире, который антипод войны.

Я думаю, меня подготовили достаточно для того времени, к тому же это было моим вторым востоковедческим образованием. На переподготовку брали именно восточников. Тех, кто в основном занимался арабским языком, но был и я — китаист. Мне предложили, и мне стало интересно: понимаю, что такое латиница, понимаю, что такое иероглифика, но не понимаю, что такое арабская вязь. А тут появилась возможность узнать. Любопытство! К тому же были и житейские соображения: я хотел вернуться из Читы, где тогда служил, в Питер, на родину. Не сказать, что какой-то один фактор был решающим. Да и лишним никакое образование не бывает, тем более интересное. Афганистика, плюс история Востока и ислама — мне повезло. Это правда. Но очень многое удивляло: события почти всегда шли по 201-му варианту.

Помните свой первый день в Афганистане?

Нервный. Это было в 1987 году. Абы как мы поспали в Ташкенте, потом долго стояли под дождем на поле аэродрома. Прилетели в Кабул и ждали, когда нас наконец привезут куда-то и бросят отдохнуть.

Что врезалось в память — это почти художественный образ. Когда нас везли из аэропорта Кабула до казармы у штаба армии, мы проезжали мимо взорванного троллейбуса с маршрутной табличкой с вязью. Тогда была очень популярна песня Максима Леонидова: «Кричать тебе на весь троллейбус: привет!». И корреляция взорванного троллейбуса с песней щелкнула. А еще? Регулировщики, обходящие волов прямо в центре Кабула, — экзотика, которую я не встречал нигде, хотя и бывал во многих странах Востока, до того мне повезло поработать и в Африке.

А вы понимали историческую важность происходящего?

Я не хочу давать оценку своей работе, но то, что от меня требовалось, я старался выполнять. Во всяком случае, тот факт, что мы вышли без потерь, важен, хотя нас, конечно, запугивали «доктором Ватсоном». В середине XIX века британский корпус из 17 тысяч человек в районе Майванда остался в составе 46 человек, включая медика, говорят, действительно с фамилией Ватсон.

Афганистан быстро учит, понимаешь, что здесь может произойти перескок от одного состояния к другому. Я даже в роман «Если кто меня слышит. Легенда крепости Бадабер» вставил автобиографический эпизод, когда наш офицер приехал подписывать мирный договор с местным племенем. Это то, чем занимался я. Подписали договор, сели за дастархан (сервированный стол), спиртного нельзя, поели шашлыков, но тут кто-то вылезает и говорит: «Я все равно буду с вами воевать. Я и в Палестине воевал. (Не знаю, врет или не врет.) Мне наплевать на ваш договор. Смерть шурави! Смерть неверным», — и вся публика, которая только что улыбалась, меняется в лице, и сам глава племени, который хоть и не орет, но он — вместе со всеми. Мне повезло, в тот момент рядом со мной был бельгийский журналист, которого я взял с собой специально, он подтащил крикуна под камеру, схватив ситуацию: «Посмотри, как тебя запечатлели!» После третьего-четвертого столь же любопытствующего страсти потихоньку схлынули. Правда, напоследок они постреляли. Не в нас, а так, чтобы знали…  Смена ситуации совершенно нелогичным путем — для меня символ Афганистана. Все время все шло не по плану.

Что вас поразило там не в военной, а в бытовой жизни?

Вам покажется это мелочью, но даже встречаясь с достаточно серьезными афганцами, было принято делать подарки, и иногда они намекали, что неплохо, если презентом будет какой-то бытовой предмет. И в ответ тоже дарили — в основном посуду, причем часто она была либо с трещинами, либо затертая. Это было странно, но мне объяснили — это означает, что посуда служила долго, и она не подводила — вот такая логика.

Мое представление об афганцах не такое, как у Киплинга, я хочу многое об этом сказать и написать: у них своя жизнь, свое наполнение каждого дня. Я несколько раз воспроизводил показательный эпизод. Представьте, прибегает с КПП наш солдатик, говорит: «Мне сказали, нужен какой-то майор Джагран? Там пришел афганец… » Джагран — моя кличка там, означающая «майор». Я иду, и на полпути меня начинает сбивать жуткая вонь. Этот тщедушный афганец (правда, он не пуштун, а таджик) под сто километров при температуре за плюс 40 градусов тащил, как он сказал, купленный им труп нашего солдатика, потому что его сыну наш врач вырезал аппендикс, и тот остался жив. Объяснил так: «Я спросил Аллаха, как я могу отблагодарить врача. И тот (через муллу, конечно) велел мне: откопай труп и привези в советский гарнизон». В том числе это отголоски «Пуштун-валяя», но в своей интерпретации: ты должен быть честен — вести себя так, чтобы твоему племени не было за тебя стыдно.

Как визуально отличаются пуштуны от таджиков?

Это будет очень субъективно, но таджики отличаются более тонкими чертами лица. Узбеки — тем более: у них чуть раскосые глаза, условно сближающие их с монголами; а пуштуны ближе к арабам, которые по цвету кожи темнее. Это передает и известная картина Верещагина «Портрет пуштуна». Конечно, на месте я ошибался, но в принципе внешне различить их можно. К тому же у нас был очень сильный преподаватель-пуштунолог Георгий Федорович Гирс, кстати, дальний потомок царского министра иностранных дел. Он как раз обращал внимание на первые слова: все будет зависеть от того, какое первое впечатление вы произведете — как вы обратитесь, насколько уважительно, не перепутали ли чего; если что-то перепутал, особенно спутал одного с другим, можно больше не подходить, это очень серьезное оскорбление. Гирс как раз отталкивался от «Пуштун-валяя». Ну а шире, в страноведческом смысле: многие племена кочуют только по своей территории, не видя и не интересуясь тем, что происходит вокруг. С ними очень сложно, они ничего не понимают, вплоть до того, что для них все европейцы — англичане, потому что кто-то рассказывал, как те выглядели.

Известно, что вы последний советский офицер, покинувший территорию Афганистана…

Я не играю в эту игру, и это никакая не бравада. Последним вышел генерал Громов. Я же выполнял сугубо техническую функцию. Если я был офицером по взаимодействию с военными наблюдателями ООН, то логика подсказывает, что по западному маршруту вывода те должны были покинуть территорию после нашего последнего солдата — выйти, чтобы сказать: все! Я обеспечивал связь нашего командования с ними. Есть фотографии, и в телевизионной хронике моя физиономия тогда мелькнула.

Можно ли с уверенностью сказать, что больше там советских солдат не осталось? Пленные, например.

Нельзя. Я не исключаю, что были военнослужащие мотоманевренных групп наших пограничников. О пленных я вообще не говорю. Но заявления об окончании войны особо не получилось: женщины, которые приехали за безрукими-безногими сыновьями-мужьями (прошел слух, что таких якобы повезут через малоприметную Кушку), очень повлияли: «Что, уродов не повезут?» И для меня, и для ооновцев это был такой удар! По-человечески очень задело.

Большая группа журналистов, столько камер, но мы ограничились одной фразой, ее до сих пор цитируют: «Насколько мне известно, по западной оси вывода советских войск не осталось… »

А имеет ли переводчик право брать на войне в руки оружие?

Ну а как же? Нас готовили не просто как технических переводчиков, а как востоковедов достаточно широкого профиля. Сколько раз мы в Москве ходили в ту же мечеть на проспекте Мира, а оттуда я бежал в театр «Эрмитаж» — и такое бывало. Даже что-то отмечая за столом, мы старались готовить какие-нибудь восточные блюда.

В боевой ситуации от переводчика требуется больше, чем просто знать, как перетолмачить фразу на другой язык. Я не мог претендовать на роль боевика — это не моя функция, но раз вышли практически без потерь, значит, прилично готовили. Хотя перед самим выходом и генералы, и политики беспокоились, чтобы все прошло штатно. Англичане не были дураками, но в Майванде их разгромили вчистую.

Задокументировано, что вывод советских войск по западному маршруту был завершен в 10.22 15 февраля 1989 года.

Верилось, что это конец?

Когда я работаю, то не мыслю отвлеченными категориями. Думаю, что не дай бог будет какое-то нападение на пост, ведь предпосылки были. Хорошо, что я договаривался с Зарой — местным руководителем туркменского ополчения в афганском местечке Турагунди, пограничном с Кушкой. Интересный момент: Зара — женщина. И она мне говорила: «Джагран, не беспокойся, все под контролем», — но мало ли? Тот наблюдательный пункт, что занимали ооновцы перед последним днем накануне выхода, не охранялся никем, мимо слонялось огромное количество вооруженных людей. Афганцы должны были прислать охрану, но она прибыла только тогда, когда ушла наша последняя колонна. Афганские охранники пришли и потребовали: «Давай автомат. На подарок — бакшиш». Пронесло…  А если бы произошло что-то неожиданное? Понимаете, какая ответственность? Ни о чем вечном я не задумывался. Какое там историческое предназначение!

… Снег шел стеной, а мы все ждали и ждали машину — огромный ооновский скарб с антеннами и другими вещами. Наша последняя колонна вышла где-то в 8.40, а за нами приехали в 10 часов. Первая машина, которая пришла из Кушки — уазик. Из него выскочил майор-пограничник и потребовал у меня простыню. Я не понял, зачем. Тем более что накануне передал все имущество афганским охранникам: постельные принадлежности, калорифер, довольно много посуды, ведь ооновский пост просуществовал более полугода. Перемотали лентой, отдали, ждем, когда нас заберут. А тут он с простыней. Я обратился к лейтенанту афганской армии, что надо бы простыню. А он мне: «А бакшиш?!» А у меня сигареты «Охотничьи» по 6 копеек закончились — последнюю докурил под «диалог» об автомате. Я обращаюсь к ооновскому наблюдателю, канадскому майору Дугласу Майру, который тоже очень много курил, почти всю ночь. Боялись, что там говорить. Практически все время ожидания просидели в полуподвальном туалете, опасаясь неприятностей. И с таким нежеланием он отдал мне пачку Winston, хотя я обещал, что в Союзе верну такую же! Я вынес афганцу пачку, а он уже стоит с простыней. Продолжается погрузка вещей, в первую очередь антенн — очень громоздкая конструкция — в подошедшую тем временем вторую машину, грузовой «Урал».

Я возвращался в Союз через речку Кушку в уазике с водителем, майором-пограничником и двумя ооновцами, расположившимися вместе со мной на заднем сиденье. Снег слепит, ничего не видно. Я разглядел афганского пограничника, которому сказал что-то а-ля «до свидания, Афганистан!». И только мы проехали мимо него, как перед нами выскочил уже советский полковник, резко остановил нас — я даже не понял, почему, мы же ничего не нарушили. Тогда с простыней в руках вышел невысокого роста майор, вручил ее полковнику, который, обойдя машину, дал понять, что нам, русским, тоже надо выйти. Хоть снег и слепил, но поземки не было, мы бросили простыню прямо за машиной, на «ленточке», то есть на самой границе. И все: водитель, майор, полковник и я — вытерли об нее ноги. Так все завершилось. Под аккомпанемент хлесткой реплики полковника: «Ну что, ребята! Войне (скажем так) конец!»

Завершилось ли?..  Был ли у вас постафганский синдром?

Некая неоднозначная реакция: сразу после Афганистана было какое-то особое внимание к дорогам — всюду мерещились фугасы. Помню, ехал уже по нашей территории, по дороге Андижан—Ош, куда я заезжал на место прежней службы, и словоохотливый водитель резко свернул на обочину, я заорал: «Ты куда?!» На автомате сработало: там могут быть мины!

Конечно, на психику все это действует. Но, с другой стороны, у меня было несколько горячих точек, и многие потом перебили афганскую хронику.

Но вернусь в 15 февраля. Та сцена с женщинами — это действительно сверхэмоционально. Я до сих пор не написал об этом, кроме пары строчек в романе «Если кто меня слышит… ». А после женщин — суета, суета, суета, ведь нужно эвакуировать ооновцев в Ташкент. Вертолетная площадка далеко. Машину обещали, но мало ли…  Внешне кажется, что переводчик, особенно который работает со статусными людьми, весь сияет от возможности появиться в телехронике, но на самом деле это не так. Я вообще не понимаю, что вокруг меня. Надо быть полностью в работе: переводить «мысль в мысль», чтобы не было никаких недоразумений. А если я занимаюсь, как тогда в Кушке, организационной текучкой, то мне важно лишь то, что надо сделать в следующую минуту: не пропустить обещанную машину, которая идет к вертолету.

Можно ли сказать, что Афганистан и две чеченские кампании — невосполнимые для нашей страны потери?

С моей точки зрения, Афганистан — это последний романтический всплеск Советской империи. Как мы сейчас вспоминаем испанскую войну? «Мы ехали шагом, мы мчались в боях». Затем Великая Отечественная война — победили, после война в 1975 году (американцы ушли из Вьетнама приблизительно так же, как сегодня из Афганистана), а до того еще и чилийские события. Перед нашим Афганом возник импульс — неужели не победим? Ведь основная масса афганских офицеров преимущественно таджики, хотя пуштуны тоже были — обучались у нас. Им было что с чем сравнить в Средней Азии.

Наверное, можно провести аналогию с Кубой…

По эмоциям — да! Но с афганцами все было и проще, и сложнее. Что им было нужно? Прежде всего обеспечить себя водой, а еще «фриджем» — не сразу понял, что это холодильник. Мне даже на Коране предлагали поклясться, что я не вру: у нас действительно везде есть холодильники. Первое ощущение: нормальные ребята, некоторые говорят по-русски. А затем оказалось, что все остальное сложнее и непривычнее.

Что касается чеченской войны, у меня достаточно определенное мнение: я считаю, что это результат, во-первых, чтобы не сказать преступного, но точно непродуманного лозунга «берите суверенитета, сколько хотите». А во-вторых, это шок от того, что предыдущая жизнь развалилась, а что делать дальше, не знаем: «Свобода, свобода, эх, эх, без креста». А раз «без креста», то с полумесяцем…  Многие чеченцы после 1991 года решили: сначала уберем армян, а потом — русских, и тогда коньяк потечет прямо из крана. А раз не получается, то виноваты русские.

Да, к этому не стоило приводить, но в той ситуации, в которой мы оказались перед началом XXI века, при всех жестокостях нельзя было поступить иначе. Уместно вспомнить мой перевод Ахмата-Хаджи, я много раз выступал в качестве его переводчика, но запомнилось мне то, что он сказал в свое время французской делегации (в ней была одна очень яркая парижанка, на которую я все время обращал внимание — она особо активно пыталась задать вопрос): «Месье Ахмат-Хаджи, война продолжается? — Да, продолжается. — Что, денег на мир не хватает, да? — Да, не хватает. — А Грозный видите какой, разобранный по кирпичику? — Да, именно так. — Ну и какой вывод вы сделаете? — Лет через десять Чечня забудет о войне».

Спустя годы этот эпизод у меня вызывает слезы. А тогда? Как переводить, если он только что признал всю тяжесть положения, но вывод сделал, что через десять лет Чечня забудет о войне? Но ведь так оно и получилось. Мы знаем, какой ценой, но это произошло! Отдельно выделяю Ахмата-Хаджи Кадырова за его несуетливость, некоторую флегматичность, философичность и, самое главное, социальный и политический оптимизм.

Это время описано в газетной хронике Анной Политковской — как вы к ней относитесь?

Я с ней встречался. И это традиционный вопрос, который мне задают представители либеральных и острокритических СМИ. Я нормально отношусь к нему.

В мусульманской этике есть понятие «аврат», связанное с телесной стороной приличия: что кому в каком возрасте можно показать, а что можно подглядеть — не буду продолжать, но вы понимаете, что это очень широкая тема, начиная от семейных отношений и заканчивая тем, что вынесено за пределы дома; даже про то, кто имеет право присутствовать при очистке желудка покойного и кто кому может что рассказать, там упомянуто. Почему я об этом так подробно говорю? И в аврате, и на войне каждый эпизод достоин внимания. Но им не ограничивается жизнь, в том числе боевая, во всей ее полноте. Часто Анна Степановна была права. Помню, она изо всех сил добивалась моего признания, что мы обстреляли чеченский аул. И я знаю, что это правда. Но неужели ты не понимаешь, что такое признание вызовет еще один приступ агрессии против нас же? Я не буду утрировать, но в каких-то случаях она была влекома абстрактным идеализмом: «Как можно принимать Ахмата-Хаджи, который когда-то отрекся от своих? А его сын вообще необразованный юнец!» «Да, но они сейчас воюют на нашей стороне… » — отвечал я, мы много спорили с ней. Тогда я был заместителем командующего федеральными силами на Северном Кавказе, часто выступал в средствах массовой информации. «Вы вчера сказали, что обстановка (в таком-то) районе разрядилась, — говорила мне Анна Степановна, — я хотела туда проехать, но меня не пустили. Так что ж вы, вчера врали на весь мир? Борис, я вам прямо скажу: вы — лгун!» Это ее стилистика. А заодно и миропонимание, которое не может быть ни абстрактным, ни идеальным. Оно всегда здесь и сейчас. И должно быть обращено на задачу.

Анна Степановна — достойная женщина, я всегда относился к ней с уважением, обращался только по имени-отчеству. Но ее вот эта пылкость далеко отстояла от потребностей тогдашней обстановки. Война в первую очередь требует рассудочности. И это совсем не говорит о том, что я как-то ее обвиняю. Даже близко нет; но в Чечне мне приходилось общаться с известными журналистами и другими персонами мирового значения уровня лорда Джадда, от них мне многое становилось известным. Она не оценивала последствий своей «правды». Я снова вспоминаю медийный аврат: да, каждый эпизод важен. Но не только им следует жить. Повторюсь: я уважаю ее память. В моей книге «Запомните нас живыми» есть очерк «Правда как мать — в единственном числе. Памяти Анны Политковской». В нем я подробно рассказал о встречах с ней.

Есть два мнения о том, почему было совершено убийство. Вы какого придерживаетесь?

Я всегда исхожу из принципа, кому это выгодно. Уж точно это было не нужно федеральным силам, да и вряд ли бы от этого выиграла репутация высоких госмужей. Я думаю, что это все-таки провокация тех сил, которые хотели нанести ущерб стране. Какие это силы, кого и как они использовали — я не знаю. Я не та инстанция, которая может давать по этому поводу оценки. По-человечески мне ее жаль, более того, мне она была даже чем-то симпатична — она была женщиной, рвущейся на рубеж правды любой ценой.

Бытуют мнения про спонсирование ее текстов, что скажете?

Я не принадлежу ни к органам безопасности, ни к другим правоохранителям, я военный аналитик, востоковед и так далее — могу говорить лишь о том, за что отвечал. Я неоднократно слышал, что она нанесла кому-то ущерб, но по тому, что мне известно, я не представляю, кому и в чем. Даже если она и сказала что-то оскорбительное в отношении того или иного генерала, что быть могло. Тем более что я знаю этих людей, скорее меня бы спросили: «Ты что, не видишь, что подается в эфир?! Зачем тебя здесь держат?» И в первую очередь пострадал бы я, ведь я отвечал за информационную политику на Северном Кавказе. С журналиста, даже самого неудобного, какой спрос? Да и логика событий того времени, по крайней мере в Чечне, совершенно другая.

А как вы оказались в этом специфическом мире? Поступили в Военный институт иностранных языков (ВИИЯ)?

(«Дурачком был!» — говорит сидящая рядом жена Наталья.) Мне очень хотелось изучать именно китайский язык, но не хватило баллов при поступлении в Ленинградский университет, и мне сказали, что есть институт военных переводчиков в Москве: «Попробуй, может, получится». И через год после окончания 10-го класса я подал документы в ВИИЯ и прошел на китайский язык, даже не задумывался о том, что он на десятилетия упрячет меня сначала в Среднюю Азию — Киргизию, потом в Сибирь, затем в Забайкалье…  Я ни разу не отказывался от предложений, в том числе не самых комфортных, мне это помогало. Когда ко мне обращались, поеду ли я куда-то, я сразу отвечал: «Поеду!» Того, что называется блатом, у меня не было. И еще: по службе я чаще сталкивался с людьми порядочными. Они, памятуя о том, что я всегда соглашаюсь и на Афганистан, и на Таджикистан, и на другие «эмоциональные» командировки, ко мне относились соответственно.

Так все-таки после всего сказанного вы считаете, что Афганистан деградирует и все идет к самоуничтожению?

Очень сложно судить о людях, которые выросли и осознают себя в абсолютно непривычных для нас реалиях. Мы европейцы, как и все, кто принадлежит к христианской части человечества, очень четко ориентируемся на Нагорную проповедь: мы знаем, что такое хорошо и что такое плохо — почти по Маяковскому. А там сами понятия «хорошо» и «плохо» пусть и не противоречат, но не всегда соответствуют нашему.

Вы задаете интересный вопрос: чем это все завершится, не завершится ли внутренней гражданской войной? Я не исключаю. Не факт, что очень гордые узбеки (у них даже репутация несколько высокомерных по отношению к пуштунам) и те же афганские таджики на каком-то этапе не поднимут оружие против пуштунов — не потому, что те талибы, а из-за кочевничества. Кочевник в представлении таджика, условно говоря, цыган, почти люля (самая низшая градация цыганского сообщества; те, кто отрицает любую производственную деятельность, у них нет письма, зато они хорошо поют — воруй и развлекайся). Конечно, я в какой-то степени утрирую, но в представлении афганского таджика, у которого родственники живут в Душанбе или пусть даже в Кулябе, пуштуны — почти люля. Это может вызвать внутриафганский конфликт. А кто окажется на чьей стороне в пределах родной Средней Азии, я не рискую сказать. Я много раз давал интервью на тему бегства из Ирака и Сирии запрещенных игиловцев, но к тому, что они постоянно пребывали именно на севере Афганистана, не относились серьезно: «Борис, полторы тысячи — это ерунда!» От 6 до 7 тысяч — официально, а мой соавтор Андрей Константинов говорит, что из своего проверенного источника слышал про 9 тысяч — это уже серьезная сила! Четверть арабов, три четверти местных.

Как это считается?

Может быть, американцы давали какую-то информацию. Либо мы сами оценивали: была на территории Хомса в Сирии группа в 300 боевиков, она исчезла, зато потребность в воде, например, в афганской провинции Вардак увеличилась настолько, что это соответствует трем сотням ртов. Точно? Да, конечно, неточно. Но можно сделать сопоставления: человек, который провел на Востоке долгое время, по одной воде может о многом судить. Нам это непривычно: открыл кран, и вода течет…

Фото: из личного архива Бориса Подопригоры

____________________________________________

* Деятельность организаций запрещена на территории РФ