, 10 мин. на чтение

Танатолог Сергей Мохов: «Сам факт смерти у меня не вызывает сопереживания, это история, которая случается»

, 10 мин. на чтение
Танатолог Сергей Мохов: «Сам факт смерти у меня не вызывает сопереживания, это история, которая случается»

Антрополог, издатель журнала «Археология русской смерти», автор книги «Рождение и смерть похоронной индустрии: от средневековых погостов до цифрового бессмертия» Сергей Мохов рассказал Софье Стебловской об устройстве похоронной системы в Москве (или, вернее, об ее отсутствии) и о мировых тенденциях в этой сфере.

Вы давно занимаетесь темой смерти и умирания. Ваша книга о похоронной индустрии стала событием, вошла во все списки типа «Главные книги года». На следующий год вы будете читать свой курс в одном из московских вузов. Как вы дистанцируетесь от этого? Мне вот, например, стало плохо во время подготовки к интервью…

Переживаешь, когда происходит «внезапная смерть» — когда вроде соблюдаются правила, все меры предосторожности, но смерть происходит. Например, человека сбивает машина. Это одна история. А в случае с хосписами, которыми я сейчас занимаюсь, человек умирает, и ему ничто уже не может помочь.

Про внезапную смерть еще Булгаков говорил: то, что человек смертен — полбеды. Плохо то, что внезапно смертен.

Человек боится именно этого: трагических неожиданностей. И боли. Мне все задают этот вопрос, думая, что я болезненно это воспринимаю. Я приезжаю с поля («полевых исследований». — «Москвич Mag») и могу спать несколько дней. В поле не чувствую ни усталости, ни расстройства, но уже в самолете отрубаюсь. Это некий механизм защиты. Я много сплю потом. Но в самом поле не могу сказать, что как-то особенно переживаю. Я переживаю не за умирающих, а за живых. Особую эмпатию вызывает не конкретно трагедия одного человека и его скорая смерть, а социальный контекст, в котором это все происходит: если ты отправляешься на выездную паллиативную службу в какой-то дом или общежитие — вот это вызывает больше эмоций, чем сама смерть.

Я дико не любил все эти истории, особенно популярные на Западе, типа «поработала женщина медсестрой в хосписе, насобирала историй — пора и книжку выпускать, и все ее читают — и ау-ау-ау, люди так умирают!» Ну люди вообще умирают. В принципе, в этом нет уникальной вещи, и сам факт смерти у меня не вызывает сопереживания, это история, которая случается.

В чем специфика похоронных практик в Москве, если сравнивать с остальной Россией?

Москва к России вообще никакого отношения не имеет. В социально-экономическом плане это отдельная страна. Тем более, в России федеральный закон о похоронной индустрии сформулирован таким образом, что каждый объект федерации сам регулирует ритуальную сферу. То, как это устроено в Татарстане, может отличаться от соседней Башкирии, не говоря о Туле и Карелии…  С другой стороны, в Москве действуют те же механизмы, что и во всей России.

По данным на 2016 год, в Москве на одного умершего приходилось больше восьми похоронных агентов, а в США — около двух. Все москвичи сталкивались с ситуацией, когда человек еще не остыл, а вам по телефону и в двери ломятся «агенты». В этой деятельности вообще как-то прописаны этические моменты?

Это сложный вопрос, он касается причинно-следственных связей. Этическая, культурная сфера — основа того, как будет в этом плане устроена законодательная практика, хозяйственная, бизнес-практика. Все связано одно с другим. У нас проблемы с этической сферой. Похоронные практики в Москве в этом смысле не отличаются от российских.

Назовите главные отличия похоронных практик в Европе и России?

В своей книге я как раз и показываю, что на то, как ритуальные практики сложились в Европе, оказало влияние множество факторов — идея национального государства, развитие инфраструктуры. Ведь похоронная индустрия — это вопрос инфраструктуры: кладбища, морги, крематории. А в России нет инфраструктуры вообще! Не похоронной, а вообще как таковой! Мы же считаем, что воровать воду и ставить магниты на счетчики — это нормально, хотя это сфера коллективного блага, вкладывание в которую — часть функционирования инфраструктуры. А у нас считается незазорным сказать соседу, что ты воруешь воду — по сути, сам у себя. Огромное количество бесхозных дорог, бесхозной инфраструктуры, которая функционирует по своим правилам. Кадастровые планы дачников не совпадают с реальными — и такие вещи проявляются во всей инфраструктуре.

Если бы законодательно была разрешена частная похоронная практика, то ситуация менялась бы в сторону менеджерского подхода.

Даже в центре Москвы, на самой Пушкинской площади, есть дома, юридический статус которых совершенно непонятен — это выяснилось в ходе переписи домов после прихода Собянина. И в этом смысле похоронная инфраструктура ничем не отличается от ситуации по стране, в том числе и в Москве: огромное количество бесхозных кладбищ, непрописанность того, кто что делает и кто за что отвечает, какие услуги оказывает.

Такие похоронные практики — часть нашей ментальности?

Скорее часть общего уклада. Ментальность — плохое слово. Похоронная инфраструктура — часть общей. 90% кладбищ в России бесхозные, стихийные объекты, которые возникли сами по себе и живут по своим правилам, и все такие — какой ужас! Но, чуваки, у вас такая же ситуация с дорогами, газопроводом, лесхозом, воинскими частями, и кладбища ничем не отличаются.

Если бы законодательно была разрешена частная похоронная практика, то ситуация менялась бы в сторону менеджерского подхода. В рамках Москвы можно назвать Илью Болтунова, но у него нет своей частной инфраструктуры. Он производит гробы, закупил холодильники, но своего частного похоронного дома у него нет. Поэтому его история не системная даже в рамках Москвы, не говоря о России.

В Москве похоронный бизнес выгодный?

Это не бизнес вообще. Точнее, эта сфера не коммерциализирована у нас настолько, насколько это сделано на Западе. У нас это общественно-хозяйственная формация, и не государственная, и не частная, полуколлективная, дикий пережиток. И это очень доходно. Просто в похоронке деньги, которые можно заработать, не видны сразу. В случае с дорогами, например системой «Платон», вы точно можете посчитать, сколько заработаете, если с каждой машины брать по рублю. А в похоронке вместо машин — тело. С него можно заработать, например, сто тысяч. Но с какого из инфраструктурных этапов с этого тела кто урвет — сложно увидеть. Чтобы это сделать видимым, надо это облагать налогом. А как? Через страхование, централизацию услуг, через что-то типа МФЦ. Но никакого интереса к изменению к лучшему для населения нет, есть только интерес к освоению бабла.

Это коррупционные схемы?

Это не коррупция, это паразитирование на населении. Коррупция — это когда вы приходите к врачу, даете ему денежку, и вас без записи принимают. Это бытовая коррупция. А то, о чем мы говорим, не бытовая коррупция, а опричнина, система.

Весь закон с паллиативной помощью, о котором сейчас говорят, связан с тем, кто будет продавать обезболивание. Идем и смотрим — кто продает обезболивание. Первый эндокринный завод, там замдиректора, бывший фээсбэшник, будет продавать морфий. Нюта (Нюта Федермессер, учредитель благотворительного фонда помощи хосписам «Вера». — «Москвич Mag») говорит: «Ну хоть так». Участие в этом процессе каждый выбирает самостоятельно.

Что делать человеку, который хочет минимизировать хлопоты родственников в случае своей смерти?

Составлять прижизненный договор через агентство, фиксировать, чего вы хотите. Это дешевле и практичнее.

Вам известны такие случаи?

С ходу не скажу, кто успел составить и помереть.

В чем основные отличия между мировым и нашим подходом в похоронной сфере?

Есть очень разные модели. Но важнее другое — везде в мире наблюдается однозначный тренд на кремацию. И, конечно, Россия тоже должна идти этим путем. Но у нас очень низкое количество крематориев. Вот сколько крематориев в той же Москве?

В Москве четыре, насколько я знаю.

Пять! В России — чуть больше 20. В США — тысячи. В Британии — около двух тысяч крематориев. Во Франции — около 800. А у нас 20 на всю страну! Вы о чем вообще? Зато все время кладбища открываются. Это очень простое решение, и выгодное, главное! Выделить еще 100 гектаров земли и продавать участки — вообще ничего делать не надо!

Большинство людей относятся к кремации нормально! Не хочешь — не кремируйся.

То, что сделало московское правительство относительно семейно-родовых захоронений — фантастическое решение! Уникальность ситуации в том, что покупка участка под такое захоронение не собственность. А что вы покупаете? Вам просто дают приоритетное право на захоронение на клочке земли. Тебе говорят: чувак, ты платишь 2 млн рублей, вот тебе бумажка, можешь с семьей сюда захорониться. Если бы вы видели эти куски земли, вы бы поняли, что они ничем не отличаются от условно бесплатных. То есть их просто огородили и сказали: это семейно-родовые участки, покупайте. Мне кажется, даже бессмысленно комментировать этот уровень маразма.

Может, на какие-то околорелигиозные представления это хорошо ложится?

Как узнать? В Москве есть крематории — уровень кремации высокий. В регионах нет — значит, и выяснить предпочтения невозможно. Если вы работаете в похоронном бизнесе, вы заинтересованы в том, чтобы нагонять безумных бабок, человек пятьдесят, которые будут кричать: «Не стройте крематорий!» Но эти бабки не отображают мнения всех. Погуглите — опросы в регионах «строительство крематория», например, в местных онлайн-газетах. Типа «В регионе назрел вопрос крематория» — а он везде назрел. «Как вы к этому относитесь?» — «Да нормально!» Большинство людей относятся к кремации нормально! Не хочешь — не кремируйся. Проблема в том, что никто не даст его вам построить! Чтобы построить в России или Москве крематорий, надо приложить гиперусилия. В рамках государственно-частного партнерства — можно, но ни один нормальный бизнесмен этого делать не будет, потому что глупо вкладывать миллионы в дело, которое у вас государство может отобрать. Никто этого делать не будет, кроме каких-то особо азартных людей.

Значит, как писали Ильф и Петров, «Все в крематорий» и «В наш советский колумбарий»? Это и есть наше будущее?

Я считаю, что кремация экономически обоснована, и это единственный путь, который есть у похоронной индустрии в рамках цивилизации. Все в мире занимаются развитием кремации, в России — выделением места под новые кладбища с однообразными деревянными крестами и жуткими пластмассовыми венками. Когда я делал доклад в Люксембурге, они вообще не понимали, о чем я говорил — «спонтанное развитие», «неухоженная инфраструктура». Я стал показывать фото, и когда они увидели кладбище в поле или кладбище, которое стекло в речку, потому что было построено на обрыве, до них дошло…  У людей не клеится: как страна, которая трясет ракетками, может допускать такое?

Вы часто сталкиваетесь с тем, что смерть в современной культуре табуирована?

Вообще так не считаю. Где она табуирована? Вам ничто не мешает смотреть каждый день фильмы про убийства и смерть. «Смерть табуирована» — это Филипп Арьес один раз сморозил, и все теперь это повторяют как мантру. Да, звучит хорошо. Но это сложная история, а сделать глобальное высказывание на эту тему легко. Некоторые моменты проговариваются сложнее, но они не табуированы. Смерть — это скорее девиация для современного человека, потому что современная западная культура, к которой принадлежим и мы, подразумевает необходимость хорошо выглядеть, питаться, ходить по докторам, быть молодым, красивым и инфантильным — все это подразумевает витальность в глобальном смысле. Смерть — это антагонист, как и алкоголизм, психические отклонения и так далее.

В традиционной культуре еще в середине ХХ века покойника оставляли дома. Сейчас сразу увозят. Какая практика правильнее?

Кто вам мешает оставлять? Оставляйте. Отвозят на экспертизу — потом, если надо, привозят. Просто ни у кого нет особого желания. В похоронных американских домах вы можете и ночевать, ночуйте сколько влезет.

Смерть — это скорее девиация для современного человека, которому необходимо хорошо выглядеть, питаться, ходить по докторам, быть молодым, красивым и инфантильным.

Просто культура смерти, умирания теперь другая. Понятно, что в Средневековье люди умирали быстрее, чаще и больше, и люди религиозные, с мифическим взглядом на мир, по-другому к этому относились. 

А в плане паллиативной помощи Москва — это отдельная планета?

Абсолютно. Московские хосписы — это история про умирания в пределах Бульварного кольца, когда интеллигентные люди, всю жизнь живущие в доме на «Белорусской» или на 1905 года, умирают в Нютиных хосписах, и мы видим эту картинку, на которой они довольные едят бутерброды. Люди, которых отбирают для картинки — специфические пациенты, они такие розовые, довольные, здраво мыслящие, но много умирает людей и с деменцией, и буйных. 

Есть реальные подвижки на государственном уровне?

Подвижки, конечно, есть, но не за счет государства. В мире нет универсальной рабочей модели паллиативной медицины, которую можно экспортировать в другую страну, и она будет работать. Где-то есть успешные модели, где-то они неожиданно провальные. Единого алгоритма нет. В Британии это стационарная система маленьких хосписов. В Индии это невозможно, в России тоже. Потому что хоспис — это ограниченное количество людей. Должна быть хорошая система выездного паллиатива, раннего оказания этих услуг, хорошая волонтерская система. Кто за это будет платить? Нюта говорит: хоспис должен быть бесплатным, неограниченным по времени пребывания и круглосуточным. Да нет нигде в мире такого! С какой стати? Почему в России это должно заработать? Кто за это будет платить?

Фонды?

Это много миллиардов рублей, фондами покрыть это невозможно. Реальный выход — выездная паллиативная служба, но она тоже должна за счет чего-то финансироваться. В мире это финансируется за счет страхования, пожертвований и платных услуг. За это надо платить. Если она хорошая в Америке и Британии, это не значит, что она бесплатная.

Что вы сейчас изучаете «в поле»?

Я занимаюсь паллиативной помощью в фокусе антропологии дарообмена. Пытаюсь понять, что такое альтруизм в российской системе и как это связано с социальной политикой.

Это имеет отношение к теории малых дел?

В том числе. Я вижу, что с кризисом политического поля очень много активистов ушло в гражданские и социальные проекты. И это интересно рассмотреть. Моя задача — попытаться увидеть, каким образом российская социальная политика включает этих активистов в себя.

Как дарообмен сосуществует с современным консьюмеризмом?

Это большой вопрос. Любая альтруистическая деятельность предполагает получение. Например, вы занимаетесь благотворительностью. Но получаете социальный капитал, социальное одобрение типа лайков. Мне надо понять, какова логика в формировании этой паллиативной системы сверху, со стороны государства — ведь понятно, что это делается не из-за глубокого чувства сочувствия к умирающим людям. Мне интересно, как паллиативная помощь вовлекает в себя.

Хоспис — это ограниченное количество людей. Должна быть хорошая система выездного паллиатива, раннего оказания этих услуг, хорошая волонтерская система.

Паллиативная помощь — вообще результат соединения нескольких социальных элементов, которые появились в XIX веке: во-первых, происходит рождение концепции физической боли — она не соотносится с достоинствами и правами белого человека. Джентльмен, умирающий в викторианской Англии в блевотине и боли — это ненормально. В XIX веке вымывается христианская фишка — пострадать. Во-вторых, происходит актуализация концепции достоинства и прав человека и профессионализация сестринского дела, которое в дореволюционной России тоже, кстати, находилось на очень высоком уровне. И в ХХ веке к этому добавляется развитие социального государства. Современная паллиативная помощь — логичный продукт, имеющий свои элементы, появлявшиеся последовательно.

Кроме Москвы с паллиативной помощью у нас совсем никак?

В Москве тоже не очень хорошо, не надо переоценивать. Берем любой из элементов, родивших паллиативку, например концепцию достоинства и автономности пациента. У нас нет ни политической, ни гражданской культуры, где слово «достоинство» имеет какое-то значение. У нас вообще нет культуры самоуважения как таковой. Вот вы приходите к человеку на смертном одре, который всю жизнь ходил в деревянный сортир и работал за 10 тысяч рублей, и начинаете говорить про какое-то достоинство. Это разговор на разных языках. Не значит, что не нужно его вести, но это лицемерно выглядит. Я знаю случаи, когда открывали хоспис, и люди не хотели из него уходить — потому что там лучше, чем там, где они живут. Странно с населением, которое живет на зарплаты в 7 тысяч рублей, разговаривать на темы достоинства человека. Россия в этом смысле — типичная Индия.

Фото: Ольга Воробьева

Classifieds

Сумки из натуральной кожи Maxim Sharov
29 и 30 декабря дизайнер сумок Максим Шаров (Maxim Sharov) устраивает в своей мастерской на Китай-городе предновогоднюю распродажу.
Аренда автомобилей MINI. Выбери свой.
Яркий девичник на кабриолете, путешествия с друзьями, пикник с семьей. С MINI будет веселее. Пару фото прикрепила. Посмотрите, какая будет смотреться интереснее.
Мужская коллекция TEGIN
Московская зима – лучшее время для кашемира TEGIN. Мужская коллекция сочетает стиль и комфорт и делает вас по-настоящему защищенным от всех невзгод.
Нарядные велосипедные подарки
Спасаем людей по запросу "велосипедный подарок купить срочно спасите у него все есть но очень любит велосипеды"
Нетривиальные подарки и забавы
Больше никакой суеты и проблем с подарками. Рюкзак маме, носки коллеге, термос деду и штопор в виде единорога себе.
La Moscovite — шелковые платки в русском стиле
Русская сказка на итальянском шёлке. Платки с традиционными узорами Русского Севера. Праздничные скидки!
+ Добавить объявление
Добавить объявление
JPG, GIF, 600x600 px
0/50 0/200
Формат: +7 (495) 200-34-15
Предварительный просмотр