Катрин Ненашева — современная художница-акционистка. Ее перформансы с 2017 года регулярно становятся сюжетами для новостей. Почти на каждой московской улице она либо лежала в клетке, обмотанной полиэтиленом, либо обращалась к людям со странными просьбами, либо пыталась рассказать прохожим о тех или иных проблемах.

У нас существует акционизм как форма искусства, а рядом с ним существует такая вещь, как социальный активизм. Не политический, а именно направленный на решение общественных проблем. Как это, к примеру, делала PETA, когда боролась с модой на мех, или та же Грета Тунберг. И часть такого активизма — это театрализованные, символические уличные акции, призванные привлечь внимание к той или иной проблеме. Где грань, отделяющая такой активизм от современного искусства? 

Все очень просто. Как сам человек, будь он политиком, активистом или художником, называет свое действие, тем оно и является. Если ты считаешь, что это искусство, по каким-то твоим личным критериям, то считаться с этим мнением совершенно нормально, ибо ты и являешься тем человеком, который создает это высказывание и отправляет его в публичное пространство. Если человек сам себя считает художником и для него важна эта роль, то наверняка критики или исследователи арт-активизма попробуют предъявить ему какие-то претензии, но первично в любом случае высказывание автора.

Себя я, безусловно, и называю, и ощущаю художницей, и все свои проекты строю вокруг того, что я понимаю под искусством. А значит, мое действие — художественный жест. С другой стороны, у меня есть проекты, в которых я выступаю не как художница, а как активистка или как некий коммуникатор.

А нет ли в этом если не лукавства, то какой-то мимикрии в наше время, когда даже за социальный активизм могут покарать и довольно сурово?

У художников те же проблемы. После Pussy Riot и Павленского слова «художник» и «перформанс» стали в какой-то степени мемами. На улицах люди зачастую чураются тебя и говорят: «Вот, опять очередная акция». И полицейские, которые меня задерживали, иногда реагировали на слово «перформанс» как на красную тряпку.

Тебя много раз задерживали. А были ли какие-то последствия? На тебя пытались оказать давление, чтобы прекратить твою деятельность или выдавить из страны?

На данный момент такого не было.

Я у тебя в фейсбуке часто читаю про некий «психоактивизм» и проект «Психоактивно». О чем это?

Люди болеют, и болеют в том числе нервными и психическими заболеваниями. Для того чтобы им как-то выживать и рефлексировать свое состояние, важно дать им право и возможность высказаться. К сожалению, из-за стигмы, связанной у нас с психическим здоровьем, свободно говорить о тех проблемах, которые у тебя есть, тяжело, если не невозможно. И задача психоактивизма — создать такое пространство, в котором люди с ментальными особенностями и психическими заболеваниями могли бы в разных формах высказываться…

Чтобы дать слово им самим или снять с них ту самую стигму?

И то и другое. Эту работу мы ведем с 2016 года, и за это время вокруг нас образовалось большое сообщество людей из разных городов. Кто-то занимается онлайн-активизмом и пишет просветительские статьи или рассказывает о своем личном опыте. Кто-то переносит свою активность на улицу, например, мы уже два года как выходим на первомайские демонстрации под флагом проекта «Психоактивно». Мы устраиваем городские фестивали, на которые могут прийти разные люди и поговорить о ментальных проблемах.

Это уличные открытые фестивали или они проходят в помещениях?

У нас пока было четыре фестиваля: два в Москве и два в Санкт-Петербурге, в основном они проходили в барах и библиотеках. Как-то не вышло вписаться с этим проектом ни в галереи, ни в какие-то общественные пространства, но, в общем-то, это и не нужно. В такие места чаще всего приходят люди, уже нацеленные либо на искусство, либо на активизм и правозащиту, а задача нашего проекта как раз в том, чтобы выходить в ту среду, где люди не ожидают столкновения с темой психических расстройств. Когда ты проводишь мероприятие в правозащитном центре типа Сахаровского, ты как бы заранее заявляешь определенную позицию. Когда ты идешь в бар, то ты идешь туда, где могут быть люди с психическими расстройствами, потому что они живут среди нас и ходят в те же бары, кафе и магазины. Мы хотим как можно большего столкновения с людьми, которые не придут в какие-то специальные места, а с теми, кто почти ничего не знает о тех проблемах, про которые мы пытаемся говорить. То есть психоактивизм прежде всего направлен на преодоление этой зашоренности и изоляции активистского сообщества от обычных людей.

Новые художники хотят обращаться к людям на улицах, а не взаимодействовать с абстрактной властью в ожидании, что их задержат и будут истязать.

Вот, кстати, разница с современным искусством — в этом проекте мы выступаем не как художники, а как активисты, а потому не агрессивно вторгаемся в чужую реальность, а вместо этого даем горожанину возможность узнать что-то новое о психических расстройствах на наших лекциях либо вживую поговорить с тем, у кого есть такое заболевание, в рамках «Живой библиотеки». В этом суть моей позиции как активистки и как художницы — чтобы в публичном поле выступали и говорили не художники, журналисты или лидеры мнений, а сами носители той или иной проблемы. 

Для новой акции «Разбан-дейтинг» был какой-то конкретный повод? Как идея такого мероприятия вообще возникла?

Даша Серенко, моя коллега по этому проекту. Она тоже арт-активистка, мы учились с ней вместе в институте, и на протяжении пяти-семи лет у нас с ней были довольно сложные отношения. В какой-то момент мы друг друга забанили на фейсбуке. И вот этот наш конфликт — конфликт двух людей, которые живут в Москве, занимаются общественно полезными вещами и пытаются мотивировать на это других, — очень характерен для активистской или художественной тусовки. Люди могут быть солидарны по политическим вопросам, но на личном уровне будут друг дружку ненавидеть и строить козни. Мы решили через этот проект помириться и наладить диалог между собой. Заодно выяснилось, что в Москве нет аналогичных мероприятий, а если бы такие были, то мы бы, наверное, пошли туда.

Задача «Разбан-дейтинга» не в том, чтобы «примирить» людей — за полчаса это невозможно. Задача в том, чтобы люди, во-первых, встретились лицом к лицу, а во-вторых, в принципе начали разговор. Даже если у вас диаметрально противоположные политические и нравственные позиции, уже то, что каждый из вас твердо придерживается своих принципов, само по себе может стать точкой пересечения. 

«Разбан-дейтинг» — это универсальный формат, который будет полезен всем?

Мы пока его тестируем. У нас было только одно мероприятие, которое прошло в это воскресенье, и то, что там происходило, показало мне, что такой формат действительно может работать. Например, у нас встретились люди, которые не виделись восемь лет. По-моему, это очень классно, когда ты как художник создаешь для них такую возможность. Или вот была очень конфликтная ситуация у двух участников проекта, но после того, как время их сессии закончилось, они отправились дальше общаться и пить кофе. Была пара, которая помирилась и честно нам об этом сказала.

То есть в эпоху, когда у нас, по мнению большинства социологов, растет поляризация общества, вы, наоборот, пытаетесь наводить мосты?

Да, потому что механизм бана в фейсбуке, когда ты нажимаешь одну кнопку и полностью убираешь человека из своей жизни, в принципе не дает людям возможности как-то отрефлексировать свои отношения. И не факт, что это для тебя как для личности полезно. Ну и вторая причина, которую нам назвала одна девушка. В нашу эпоху — в условную эпоху тиндера — у нас появилось очень много возможностей для новых знакомств. И эти социальные связи стало не так сложно поддерживать, достаточно просто переписываться с людьми в мессенджере. А попытка с кем-то там помириться воспринимается на этом фоне как возвращение в прошлое, как некий регресс и отставание от современной жизни. Вот эти прошлые фундаментальные отношения — они попросту обесцениваются, кажется, что мириться и разговаривать ни с кем не надо, потому то вокруг и так куча новых людей.

Чем отличается новое поколение акционистов, которое приходит после Pussy Riot и Павленского, от предыдущего?

Поменялись время и та среда, в которой мы существуем. Во-первых, что очень хорошо было заметно на примере того же Павленского, тогда художник был такой статуарной, неприступной фигурой, возвышающейся над толпой. Он ведь никогда не говорил в своих постах или публичных высказываниях другим людям: «Эй, вы можете быть, как я, вы тоже можете заниматься акционизмом, а я вас поддержу, давайте вместе образуем какое-то сообщество». В результате между обычным человеком и художником выстраивалась довольно большая дистанция.

А сейчас этот показательный героизм одного или нескольких людей отходит на второй план, а на смену ему приходит идея, что художником может быть каждый, что акции можно делать вместе, что это вовсе не какое-то сложное и недоступное для непосвященных ремесло.

Второе — эти новые художники хотят обращаться к людям на улицах, а не взаимодействовать с абстрактной властью в ожидании, что их задержат и будут истязать. У нас и без того стало так много уголовных дел, заведенных по совершенно абсурдным поводам, что преследование со стороны властей как форма художественного высказывания окончательно потеряло свою ценность. Вместо этого становится важным вовлечь в свое высказывание обычных людей, которые ходят вокруг тебя.

И художественное высказывание таким образом становится обращением к конкретным людям, а не ко всему обществу в целом?

Пока ты находишься на улице, оно, безусловно, обращено к конкретным людям. Когда информация о нем появляется в соцсетях или в медиа, то оно уже становится обращенным ко всему обществу — это как бы две разные аудитории. Мне кажется важным вот это прямое взаимодействие на улице с людьми, которые никогда не зайдут на мою страницу в фейсбуке, никогда не узнают о важных для меня вещах или не прочтут, допустим, это интервью в «Москвич Mag».

Ну и третья особенность нового поколения художников — поскольку нужно стремиться к тому, чтобы высказывание художника влияло на самые разные группы людей, то один раз выйти на улицу и сделать какую-то акцию уже недостаточно. Задача художников новой волны — делать длительные проекты, которые включали бы в себя разные медиаформаты: не только акции, но и выставки, потом работа в группах поддержки. Это может быть даже новый вид спорта, который вы придумаете, как у нас, например, появился психосквош, когда активисты играют в сквош через забор с пациентами психоневрологического интерната, потому что попасть внутрь нельзя. Это делалось в рамках моей большой акции 2017 года «Между здесь и там», когда я ходила по Москве в очках VR, а под этой акцией были еще два проекта и сама акция нужна была именно для того, чтобы люди к ним присоединились и пошли с какой-то миссией к тем, кто содержится в ПНИ.

Это как-то повлияло на проблему ПНИ? Ты сама почувствовала резонанс?

Задача художника не столько влиять, сколько рассказывать истории. Для себя я считаю критерием успешности то, что новые люди присоединяются к работе над этим проектом, начинают приходить в ПНИ, взаимодействовать с их пациентами, стали выполнять какие-то их маленькие просьбы и решать их проблемы. Ну и в целом благодаря моей акции большее количество людей узнало о ситуации с ПНИ, многие полезли в гугл и хотя бы узнали, что это такое. Наконец, эта тема начала гораздо сильнее звучать в медиа, появился репортаж в «Медузе», даже Путину задавал вопрос про ПНИ кто-то из правозащитников.

Откровенный разговор о насилии невозможен без второй стороны. А у нас обычно говорят именно жертвы.

Кстати, если уж заговорили про медиарезонанс, то можно считать все, что я скажу дальше, моим обращением к медиа и журналистам. Еще раз повторю, что для художников новой волны уже не стоит задача «повинтиться» и провести вечер в отделении полиции. Но нашему журналисту очень сложно объяснить, что данная акция важна сама по себе, что мы выходим на улицу, чтобы поговорить о действительно важных вещах. И пишут про нас только тогда, когда нас задерживают. А новое поколение художников больше не хочет делать акции ради задержаний, оно уже устало от всего этого.

И каков твой рецепт? Что делать-то?

Наверное, журналистам стоит чаще общаться с художниками ради понимания смысла их деятельности. Но, с другой стороны, информация про какой-то проект или акцию привлечет куда меньше кликов на сайт, если в этой истории не будет задержаний. Тем более что художники генерируют устойчивый трафик из-за своей специфики: одно дело, если человека повязали на улице за плакат «Путин — вор!», и совсем другое, если за нечто странное и большинству непонятное вроде ношения очков виртуальной реальности или за раскрашивание лица.

И про задержания, раз уж речь зашла. Когда ты лежала чуть ли не по всем районам Москвы в клетке со своим «пыточным телом», сколько раз тебя задерживали? (Имеется в виду акция «Груз 300», направленная против пыток и посвященная переживанию посттравматического синдрома у  подвергавшихся пыткам. Саму Катрин пытали силовики ДНР в 2018 году — избивали, угрожали изнасилованием, имитировали расстрел. — «Москвич Mag».)

Не каждый раз, но задержания были. Причем что важно с точки зрения городских пространств — задерживали меня только в центре, а если проводишь акцию в других местах, то, скорее всего, тебя не возьмут. Наверное, дело в том, что в спальных районах вообще меньше полиции на улицах. При этом люди в таких местах реагируют на акцию иначе — поскольку там ходят представители самых разных слоев с самым разным жизненным опытом, то в итоге получатся более живое высказывание и более живое взаимодействие, чем это бывает в центре. Жители московских окраин активнее и больше готовы вступать с тобой в диалог. 

Можешь вспомнить самый интересный пример такого диалога во время «Груза 300»?

Это был не совсем диалог, потому что по условиям акции я практически не могла разговаривать с людьми и нарушала это правило, только если они начинали вытаскивать меня из клетки. Самый интересный, наверное, был рядом с Мясницкой. Один молодой человек сказал, что ему настолько стало страшно от всего происходящего и так жалко меня, что он решил прекратить акцию, сам вытащил меня из клетки и купил мне теплую одежду. По-моему, это было очень классно, потому что вот идет человек, видит все это, ему становится неуютно, страшно и неприятно, и он начинает сам воздействовать на реальность.

А вторая история — это когда мужчина хотел поджечь мне пятки, прямо начал водить зажигалкой вдоль моих стоп, но его остановили мои подруги, которые за меня очень сильно испугались. А он был очень зол, это чувствовалось. Видимо, такая была у человека реакция на нечто неизвестное и непонятное. Ты же тоже, наверное, злишься, когда нечто такое вторгается в твое пространство. Может быть, он пережил собственный опыт насилия или у него были политические мотивы — мы так и не смогли узнать. После того как у него не вышло поджечь мне ноги, он вызвал полицию и стал нас оскорблять.

Какие еще акции ты собираешься дальше проводить в Москве?

Сейчас я буду работать с двумя темами. Первая — тема суицидов, в частности суицидов подростков. История довольно сложная и закрытая, ее к тому же еще и часто обесценивают, из-за чего многие молодые люди испытывают серьезные трудности. И мне бы, конечно, хотелось поговорить об этом на улице, порассказать разные истории и создать возможность для диалога, причем как с самими подростками, так и с их родителями.

Вторая, про которую я еще не очень понимаю, как это будет выглядеть именно в уличном формате, но в публичных пространствах я с этой акцией, безусловно, буду появляться — это жизнь людей, которые совершали насилие и абьюз. Как мне кажется, откровенный разговор о насилии невозможен без этой другой стороны. А у нас обычно говорят именно жертвы, при этом людей с абьюзивными наклонностями просто стигматизируют и все.

Не боишься, что феминистки съедят тебя за такое без соли? У нас все же общественный тренд движется в сторону абсолютной защиты жертвы и, можно даже сказать, дегуманизации насильника…

Я, безусловно, ожидаю самых разных реакций, но еще больше, чем враждебности со стороны феминисток, я боюсь того, что люди, которые совершают насилие, будут и дальше оставаться в стигматизированном положении и совершать новые насильственные акты, как это происходит с теми, у кого есть опыт пребывания в тюрьме.

К тому же я никогда не хотела быть в мейнстриме. Мне, безусловно, было бы удобнее устраивать акции против власти, ходить с флагом, «винтиться» на Красной площади и так далее. Зачем трудиться и делать что-то еще, если такая стратегия прекрасно работает и приносит медиарезонанс? К тому же этот проект — он вовсе не про жалость к насильникам. Жалость штука достаточно бессмысленная. Если у человека есть какая-то травма, из-за которой он становится насильником, то важно его поддержать и начать с этим работать. А жалость просто делает тебя уязвимее и позволяет снять с себя ответственность. Надо дать ему возможность высказаться, поделиться, признаться и раскаяться. Мне кажется, что того, кто совершает насилие, самого должен интересовать вопрос «А как мне дальше жить и что я могу сделать для своей реабилитации?».

Для художника-акциониста городское пространство — это аналог холста. Москва — это твой холст или твой холст — это любой город России?

Безусловно, мой. Я очень много чего сделала именно в этом городе, так что буквально каждая московская улица у меня уже сама по себе вызывает цепь ассоциаций: здесь я лежала в клетке, здесь какой-то мужчина, недовольный моей акцией, ударил меня в лицо, а здесь у нас случился очень классный разговор про ПНИ с каким-то прохожим. Получается такая ментальная художественная карта, и она очень классная, но при этом я чувствую, что по крайней мере центр Москвы уже точно себя исчерпал. А значит, надо выходить в новые районы и разговаривать с людьми там.

Фото: Игорь Мухин