Профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук (Шанинки) и стипендиат Принстонского университета Григорий Юдин воплощает единство академической науки в разделенном геополитикой мире. Живущий в Москве интеллектуал, который востребован на самых респектабельных академических и медийных площадках по всему миру, сегодня большая редкость. Один из самых влиятельных российских социологов и политических философов, Юдин за свою карьеру успел дать несколько точных прогнозов. Во все более непредсказуемом мире это заставляет прислушиваться к нему особенно внимательно.

У вас несколько лет назад была довольно известная статья «Тоска по сообществу». Оглядываясь на нее, как изменился город за несколько неспокойных лет?

Эта статья была про судьбу современных городов в целом. Тут за такой короткий период мало что могло поменяться. В России, конечно, перемены чуть заметнее. Усилились две противоположные тенденции. С одной стороны, это тенденция к разобщению, к большему административному контролю, к выстраиванию прозрачного для администрирования города. Она не просто усилилась, но и даже стала распространяться из Москвы на другие российские города. Развитие получили полицейские практики в старом смысле слова.

Когда-то давно идея полиции означала заботу и одновременно надзор за населением. Именно эта идея была реализована в полицейском государстве. Это понятие XVII–XVIII веков. Полицейское государство тогда понималось как государство заботы, внимания, наблюдения, учета и стимулирования благосостояния каждого отдельного жителя. Выработанные тогда технологии надзора, слежки, прозрачности, которая обеспечивает комфорт и сохранение информации, оказались удивительно востребованы в наше время.

Но есть и противоположная тенденция — на поиск сообществ. За последние годы мы даже в России видели несколько эпизодов того, что можно назвать битвой за город. В сегодняшних условиях у городских сообществ нет никакого шанса эту битву выиграть. Но запрос, конечно, остается.

Часто пишут, что события последних лет, сперва пандемия, потом СВО, усилили атомизацию. А вот со спросом на сообщества не так очевидно. Как его разглядеть? В чем он выражается? Разве он не канализировался, скажем, в традиционные ценности?

Да нет, конечно. Какие традиционные ценности? Все это не имеет никакого отношения к русской жизни. Грубых попыток эти ценности насадить стало много. Но мне кажется, что они не оказались успешными. Пока все эти вещи выглядят чуждыми, и основная масса горожан старается держаться от всего этого подальше. Конечно, Россия — большая страна, и сумасшедших в ней много. Но мы не видим никаких мощных низовых движений консервативного плана. Наоборот, мы видим, что консервативные институты вроде церкви стали терять доверие. И без того низкая доля прихожан стала сокращаться. Даже по опросам мы видим, что цифры декларативной религиозности снижаются, особенно среди молодежи. Все консервативные инициативы, связанные с семьей, явно вызывают откровенный ропот. В стране, где аборты легализованы давно, отказаться от них невозможно. Сделать из России Польшу не получится. Хотя открыто сопротивляться никто пока не рискует.

В общем, все эти консервативные веяния — действия небольшой верхушки, которая продавливает их в условиях растерянного и перепуганного общества. И пока без всякого успеха.

Ну а по сообществу-то кто сейчас тоскует?

Продолжает существовать большинство форм, которые родились за последние годы. Коммуникация в локальных чатах, например, возрастает. Их становится все больше по мере проникновения технологий. Появляются локальные группы со своей идентичностью. Было бы наивно ждать расцвета всего этого. Просто потому, что любую несогласованную с государством активность могут счесть подрывом основ и репрессировать. И все об этом знают. По этой же причине любые локальные инициативы испытывают страх перед политизацией. «А вдруг мне за это прилетит?» Это блокирует любое объединение. Но и запрос на объединение никуда не делся.

Отъезд какого-то количества активистов из страны тоже подорвал рост сообществ. Но не стоит преувеличивать. Россия — большая страна. И тенденции, о которых мы говорим, не связаны ни с какими конкретными людьми. И даже с конкретными общественными слоями — очень условно. Они реализуются не одними людьми, так другими. Но в краткосрочной перспективе, когда активисты каких-то сетей солидарности исчезают, конечно, требуется время, чтобы их отсутствие восполнить.

По ощущению в российском обществе сейчас «мороз». Не верится, что в нашем городе вообще когда-то были массовые протесты…

В России сейчас очень высокий потенциал политизации. Все последние годы мы его видели невооруженным взглядом. Например, в 2021 году Россия по валовому числу протестующих оказалась в числе мировых лидеров. Хотя у этих протестов были минимальные шансы на успех. А что поменялось с тех пор? Кажется, что все это куда-то делось. Но это иллюзия: эта энергия просто стала невидимой.

Для коллективного массового действия нужно несколько условий. Для начала — чтобы людям было понятно, к чему это может привести. Дело даже не в больших издержках: люди часто готовы идти на большие, даже смертельные риски. Но им нужно представлять путь к успеху и свою роль в достижении этого успеха. «Меня могут посадить, покалечить и убить. Но это будет не зря». Сейчас ни одного из этих условий нет. Но колоссальное количество людей ждут этого момента. Сколько ждать, я не знаю. Но потенциал такого коллективного действия громаден. Как только возникнет минимальный зазор, в котором появление масс на улицах сможет повлиять на развитие событий, эти огромные массы немедленно появятся.

Одно из ваших самых известных интервью называется «В России зреет ощущение тупика». Мне даже кажется, что это не сугубо русское ощущение. Оно нарастает всюду. Особенно это «чувство тупика» сгустилось в конце 2023 года. Настолько, что этот тупик начинает осознаваться как «новая нормальность»?

Правильнее говорить не про ощущение, а про осознание тупика. И за прошедший год, как ни странно, дело в этом направлении не сильно продвинулось. До стадии «нужно что-то делать» мы еще не доехали. События последних месяцев, наоборот, дали многим иллюзию, что можно некоторое время вообще не думать об этом. Во-первых, это неприятная мысль, с ней не хочется иметь дела. А во-вторых, все понимают, что если думать такие неприятные мысли, то можно схлопотать по шее. Вообще никакого профита.

И тут важный момент — я согласен с вами — это не чисто российский тупик. Возможно, именно поэтому осознать его так непросто. Российский тупик очень впечатляет, он является одним из наиболее радикальных воплощений общего глобального тупика. Я в этом смысле текущий геополитический конфликт описываю как конфликт между консерваторами и ультраконсерваторами. Ультраконсерваторы хотят вернуться в XIX век и поделить весь мир между «великими державами». Но противостоят этому совсем не прогрессивные люди, а те, кто цепляется за существующий глобальный порядок, с которым (как справедливо говорит тот же Путин) существует множество проблем. И эти «просто консерваторы» надеются, что все можно вернуть в 23 февраля, или в 2013 год, или в 2007-й. И пока их вера крепка, мы будем наблюдать эту борьбу нанайских мальчиков.

Эта мечта, что все наладится, если Путин «куда-то исчезнет», основана на представлении, что «на самом деле» все хорошо. Просто один человек должен уйти — и все. Никаких общественных противоречий, структурных кризисов, цивилизационных изменений — ничего этого нет и не нужно. Все произошедшее — просто случайная ошибка одного человека. Чтобы все наконец всерьез изменилось, нужно, чтобы эта иллюзия капитально и окончательно треснула. Чтобы текущая ситуация была всерьез осознана как ситуация серьезного кризиса.

Конечно, все возрастающее количество людей это понимает. В тех же США все больше голосов, которые требуют глубоко реформировать существующий порядок. И это гораздо более ответственный подход, чем попытки этот порядок просто сломать без всякой альтернативы. Нужно большое идеологическое решение. Людей, которые это понимают, все больше, но партия ностальгирующих по 23 февраля пока все еще сильнее. И поэтому настоящего запроса на новые решения нет. Он все время гасится как подрывной или даже играющий на руку ультраконсерваторам. Типа «не раскачивайте лодку».

Пока эта борьба «просто консерваторов» и «ультраконсерваторов» кажется бесконечной. Никакой альтернативы этим «партиям» не видно.

Да, и она идет во всех сферах. Например, в спорте. Там тоже сформировались две условные партии: сторонники евгеники, которые оправдывают применение допинга во имя все новых рекордов, и консерваторы, которые с этим борются. Но мне кажется, что обе эти партии не решают проблему. Ведь проблема спорта сегодня не в том, что все жрут допинг. А в том, что потерялась сама идея того, что спортсмены представляют единое сообщество. И в этом смысле для них не может быть приза важнее, чем признание от своих соперников-собратьев по спорту. Какие бы чемпионские титулы я ни выиграл, нажравшись допинга, они ничего не стоят, пока мои конкуренты не скажут «да» этим достижениям. «Ты сегодня лучший из нас». Если вспомнить допинговый скандал с российскими спортсменами, то сразу станет ясно: люди перестали считывать этот глубинный посыл. Допинг стал осмысляться в нигилистском контексте, где каждый должен использовать любые способы, чтобы уничтожать своих врагов. Только одни по «правилам», а другие — без. В итоге получается, что соперники больше не являются братьями по спортивному сообществу. Они — враги, ради победы над которыми применимы любые средства. Это стало итогом вторжения в спорт государства и капитала. Капитал развращает большими деньгами, а государство вклинивается сюда с логикой почти военной вражды между народами. В результате спорт становится продолжением армии и теряет свою объединяющую функцию.

На мой взгляд, решение лежит за пределами двух доминирующих подходов. Оно в том, чтобы вернуться к изначальному смыслу спорта в частности и к социальной коммуникации в целом. Вернуться к опоре на сообщества. Эту мысль можно развернуть на любом материале. Возьмем верховенство права. Если право просто навязано людям — это чистая власть произвола. Часто говорят, что в России «правовой нигилизм». Ну так вы сперва навязываете людям какую-то ерунду, ни о чем их не спрашиваете, а потом удивляетесь, что они уклоняются от исполнения. Но если законы легитимны в данном сообществе, вырастают из него, то мы чувствуем, что наша жизнь упорядочена нами самими. Законы соблюдаются не из страха наказания, а потому что мы сами их вырабатываем.

Поэтому любое решение о совместной жизни должно покоиться на сообществе. Это и есть основа коммунитаризма. Я думаю, что с этих позиций возможна и наиболее глубокая критика либерализма. Американский философ Патрик Денин в своей книге «Почему либерализм провалился?» пишет про необходимость пересборки сообществ. Это могут быть локальные сообщества. Но могут быть и, например, виртуальные. Однако общая идея состоит в том, что в современном мире структуры среднего уровня — классы и даже нации — испытывают кризис. Чтобы не оказаться в одиночку перед лицом громадных государственных или транснациональных структур, нужно преодолеть атомизацию, вернуть социальную плотность. В нашей стране это особенно актуально: она стала чемпионом по атомизации.

Я думаю, что у коммунитарного проекта есть перспективы. Мы видим по всему миру запрос на обновление левой идеи. Причем повсюду этот запрос пересекается не только с либеральным индивидуализмом, но и с консервативным стремлением к солидарности, к повышенной социальной плотности. В общем, это запрос на такую модель, которая бы отвечала на проблему одиночества, которую испытывает современный человек. Коммунитарный проект откликается на этот запрос и опирается на синтез как левых, так и консервативных подходов.

В его основе идея баланса, как ее сформулировал экономист Карл Поланьи. Он писал, что самое глупое, что можно сделать, это противопоставить рыночному фундаментализму государственнический. Ведь исторически именно государства и создают рынки. Везде, где мы видим агрессивные, жестокие рынки, их создает небольшая верхушка, используя государство и насилие. Поланьи предложил создавать баланс, опирающийся на человеческие сообщества.

Когда о сообществах писали Прудон, Кропоткин или Букчин, они могли указать пальцем: вот кооперативы, вот крестьянская община, вот социальные движения. А на какие сообщества можно указать сейчас?

Сегодня тоже есть мощные структуры, которые не сдались. Например, профессиональные сообщества. В той степени, в которой они выдерживают давление, они показывают себя с неплохой стороны. Потому что они в себе содержат смысл того, что они делают. Ты не можешь быть медиком, или ученым, или учителем, или психологом без того, чтобы не принадлежать к этому сообществу. Поэтому в них содержатся мощные зачатки самоуправления. На следующем этапе они смогут взять на себя массу полномочий, которые захватило себе государство. Например, большую часть того, что делает государство в области науки, нужно немедленно передать вниз, и ученые с этим справятся лучше.

Такие сообщества пересобираются благодаря новым технологиям. Сегодня больше не нужно съезжаться в один город, чтобы структурироваться и выбирать правление. Люди в повседневном режиме выстраивают сети, в которых затем коммуницируют.

Некоторые коммунитарные структуры связаны с обменом информацией. Классический пример — торренты. Они возникли как инструмент цеховой солидарности хакеров. Но потом они распространились за пределы хакерского мира как инструменты шеринга. Делиться оказалось выгодно и удобно. И это создает особую экономику. И сегодня многие из нас участвуют в таких структурах. Они помогают нам восполнять свои потребности в новой информации с помощью горизонтальных коммуникаций.

Мой любимый пример — сервис SciHub, который создала Александра Элбакян. Он дает ученым бесплатный доступ к научным статьям. Это стало катастрофой для издательств и других академических капиталистов, которые занимаются тем, что продают ученым тексты, которые для них написали другие ученые. На этом никто не получает никаких денег, кроме этих жутких посредников.

В любом случае структуры, которые предлагают другой механизм коммуникаций, продолжают существовать и появляться. Конечно, дальше в рамках конкуренции эти структуры пытаются «угнать». И в этом нет ничего страшного. Мы не ждем, когда коммунитарный принцип истребит все рыночные или государственные институты. Политика баланса, о которой писал Поланьи, состоит в том, чтобы поддерживать компромисс между ними. В этом случае сообщества порождают все новые и новые интересные инициативы.

Кроме того, коммунитарная традиция является ключевой именно для российской интеллектуальной и политической истории. Именно из нее происходят главные русские политические идеи. Она связана с русским способом организации совместной жизни. Именно к этой традиции относятся и многие славянофилы, и Кропоткин, и Толстой, и многие другие.

SciHub сделала простая русская студентка, а не hi-tech корпорации. Может быть, мы не туда смотрим? Нужно вглядываться не в «консерваторов» и «ультраконсерваторов» наверху, а в тех, кто оказался на дне? Может, решение в руках самых бедных, угнетенных, как говорили большевики, в руках «крестьян в солдатских шинелях»?

Я думаю, вы правы в том, что не нужно ни на что закрывать глаза. Альтернатива, когда она дозреет, появится в нескольких местах одновременно. Совершенно не обязательно, что альтернативу принесут какие-то хорошо одетые люди; они могут выглядеть очень по-разному. Но пока я не вижу никакой альтернативы ни в каких окопах, ни в каких низах.

Давайте вспомним про одно из самых ярких недавних событий — мятеж Пригожина. Он ведь пытался решать именно эту задачу: выстраивать альтернативу. И он начал ее формулировать одновременно на нескольких языках. На левопопулистском, консервативно-популистском и оппозиционно-патриотическом. Особенно это хорошо видно в его последних стендапах перед мятежом. Многие из его речевых конструкций просто буквально повторяли риторику российских оппозиционеров. Он это рифмовал с другими запросами, просто игнорируя противоречия между ними. Но чего-то своего, оригинального Пригожин не предложил, и в этом причина его провала. Так что я не думаю, что вопрос стоит так, как вы его ставите, что с фронта или откуда-то снизу идет какое-то обновление, запрос на него. Но я полагаю, что в момент, когда необходимость в такой альтернативе станет очевидной, слушать нужно будет разных людей. Коалиции перемен могут сформироваться по-разному.

Нам всем все время хочется найти какую-то ошибку, исправив которую можно все поменять. Это характерно для христианизированной культуры. Она предполагает, что, обнаружив в себе «грех» и изменив ход действия, можно добиться искомых изменений — «спасения». Но в политике основная проблема не в наших ошибках, а в том, что просто не пришло время. Оно наступит, когда существующая конструкция будет признана и осознана как тупик. Вместе с ее собственными «бунтарями» и «радикалами». Этот момент обязательно настанет. И к нему надо готовиться. Искать идеологические ходы, которые могли бы позволить преодолеть эту ложную оппозицию между консерваторами и ультраконсерваторами, и искать слои, которые бы были готовы стать субъектом реализации этой новой идеологической позиции.

Нынешняя ситуация непроста для переживания. Просто нет ничего, что каждый из нас неправильно делает, или чего-то такого, что сделать нужно, но никто об этом не догадался. Как ни странно, отсутствие ошибки оказывается сложнее для индивидуального переживания.

Из истории мы знаем, что созревание ситуации происходит очень неожиданно. Не существует способов разглядеть это созревание заранее?

Это правда. Ситуация тупика объективна, и осознание его неизбежно. Но мы не знаем, когда именно оно случится. Накопление противоречий по мере того, как сам тупик отрицается, продолжается. Мы наблюдаем, как этот тупик сказывается на разных слоях, и фиксируем, к чему их это подталкивает. Все, что нам нужно — это внимательность, выдержка и умение ждать. Это должно помочь.

Одним из наиболее популярных терминов в социальных науках стал в последние годы «ресентимент». Вы им часто пользуетесь. Он означает нечто вроде «обиды» и «зависти», которые заставляют людей поддерживать антидемократические политики. Мне кажется, что этот термин превратился в идеологическое клише. Оно как бы подрывает легитимность социального протеста, обвиняет бедное большинство в моральном «грехе».

Термин «ресентимент» появился в середине XIX века. Его трудно перевести на русский или даже английский язык. Но я бы сказал, что оптимальный перевод — «бессильная злоба». Это важно: ресентимент находится на стыке между эмоцией и действием. Злоба — это эмоция. Она вызвана восприятием ситуации вокруг. Когда же мы говорим «бессильная», то мы указываем на то, что она не переводима в действие. Эмоция такого рода не вызывает никакого трансформирующего политического действия.

Обвинение низших классов в том, что они вместо того, чтоб взять на себя личную ответственность, скажем, работать или заниматься бизнесом, испытывают зависть, исторически было довольно популярным. Но оно игнорировало политическое измерение. «Взять лопату и поработать» — не политическое действие. Я могу сколько угодно брать лопату и кирку, но это не снизит мой ресентимент. Проблема в том, что нет выхода именно для политической энергии.

Вот ситуация с современным американским белым трудовым классом, который во многом действительно одержим ресентиментом. Он не то чтобы бездельничает. Он работает будь здоров. И эта работа генерирует все больше ресентимента, потому что она не дает возможности перейти к политическому действию. Для меня ценность этого термина именно в указании на эту блокировку. Когда ты ситуацию описываешь как политически — не индивидуально — несправедливую, но сделать ты с ней ничего не можешь. И отсутствие конвертации эмоции в действие приводит к накоплению дурной энергии, создает нигилизм, тупую мстительность и прочее.

С моей точки зрения, выход из ситуации — в поиске адекватного политического действия. Если значительная часть мира чувствует себя незаслуженно проигравшей, можно сколько угодно им объяснять, что они сами в этом виноваты. Но тем самым мы только увеличим этот ресентимент. Потому что объективная реальность состоит в том, что последние десятилетия глобальное неравенство росло, концентрация власти в мире увеличивалась, а никакого особенного счастья от этого не произошло, несмотря на обещания «конца истории». Чем дольше вы будете отрицать это описание происходящего, тем больше у вас вероятность быть поднятым на вилы.

Радикальные консерваторы, про которых мы говорили, удачно пользуются этой энергией и этим нигилизмом. Их тезис звучит примерно так: мир — очень плохое место; он устроен как война всех против всех. Поэтому давайте кого-нибудь убьем. Что еще в мире делать? Только убить кого-то и можно. Решение не в том, чтобы «стыдить» проигравших, а в том, чтобы предложить им коллективный политический проект, направленный на восстановление справедливого устройства мира.

Позвольте мне побыть «адвокатом дьявола». Ведь у правых ультраконсерваторов есть некий проект перемен. «Осушим Вашингтонское болото» — это перемены. Изменим карту мира — это перемены. Изменим мировой порядок с оружием в руках — это тоже перемены.

Я не вижу никакого проекта. Максимум — решимость уничтожить старый порядок. Но она ничем не заканчивается, потому что вырастает из того самого старого порядка как его собственная радикализация. Либеральный порядок хотя бы культивировал инклюзивность. Но поскольку другая его сторона — прославление неограниченной конкуренции между индивидами, то он в конечном счете породил из себя нетолерантные элементы. Тех, кто заявил: в конкуренции побеждает самый наглый, уважение к другим — это для слабаков.

По сути ультраконсерваторы указывают на цинизм и лицемерие старой элиты, но хотят сохранить прежний порядок, но — только для себя, для своих. «Старый мир несправедлив, потому что в нем мы — проигравшие; давайте завладеем им и будем плевать на новых проигравших». И так на всех континентах. «Перестроим все то же самое, только в нашу пользу».

А что случится с ресентиментом, если исчезнет его объект — США, НАТО, гегемония Запада? На кого обратится «бессильная злоба»?

У меня неожиданный ответ. Мы справедливо критикуем НАТО, американский империализм. Но мы их критикуем только за то, что это империализм американский, а нам хотелось бы какой-то другой?

Если провести эксперимент, который вы предлагаете, то мы, возможно, очень скоро затоскуем по НАТО. Потому что это коллективная структура, которая, будучи проводником интересов американского империализма, все же накладывает на него некоторые ограничения. Отказ от этой структуры очень быстро развяжет ему руки. Это легко себе представить: НАТО исчезает, а новый президент США хочет сбросить атомную бомбу на Иран. Пошел — и сбросил. А в чем проблема? НАТО и ООН нет — советоваться не с кем. И точно так же начинают действовать все остальные.

Поэтому я думаю, что отказ от НАТО может дать худшую картину. Я последовательно критикую НАТО как явление. Я считаю, что это — фактор нестабильности в Европе. Что его вообще не должно существовать после завершения холодной войны. Но идея, что НАТО нужно уничтожить, не заменив ничем, просто потому что нам кажется, что американцам будет хуже, мне представляется опасной. Путь к более спокойному миропорядку — это замена структур вроде НАТО новыми организациями, более инклюзивными и менее агрессивными. А это требует нового взгляда на глобальный мировой порядок, что, как мы выяснили, станет возможно только после осознания тупика, в котором мы сегодня оказались. Замена НАТО анархией государств, миром, в котором каждый берет, что хочет, нам не понравится.

Я спрашивал не столько о том, что произойдет в геополитике, сколько о том, что случится в головах. Если исчезнет геополитический объект обиды, то на кого она будет перенаправлена?

Для меня эта «обида» или «злоба» — артефакт. Это продукт существующей ситуации. Если НАТО в этой ситуации исчезает, то структурно ситуация не поменяется. Мы по-прежнему имеем дело с субъектом, который уверен, что сила побеждает все. И, значит, он будет искать следующего повода эту силу применить.

В головах не изменится ничего, потому что не преодолена травма, породившая ресентимент. А значит, «да здравствует старое доброе ультранасилие». Только теперь уже без НАТО.

Никакую из нынешних войн нельзя выиграть — в этом главная трагедия эпохи. Это «война навсегда». Она придумана так, чтобы быть навсегда. Именно поэтому у нее нет ясной цели. Она — сама себе цель. Это требование признать даже не новую реальность, а якобы извечную порочность человеческой природы. Это выражение доктрины: «Люди всегда друг друга убивали, и это и есть то, чем нужно заниматься». Здесь нет выигрыша. Нет приза. Нет утешения. Это просто попытка сформулировать парадигму: «Убивать — нормально».

Фото: msses.ru

______________________________

*Признан иноагентом 19.01.2024.