Доктор исторических наук Александр Шубин — один из самых известных и влиятельных российских историков. Он автор 30 книг, многие из которых стали научными бестселлерами. Шубина считают «многостаночником» за широту сферы его научного интереса. История русской и испанской революций, сталинская эпоха, перестройка. Но на протяжении всей своей карьеры историк возвращался к истории Украины и российско-украинских отношений. Шубин участвовал в составлении фундаментальной «Истории Украины» и написал «Историю Новороссии». Трудно найти человека, который знает исторический контекст событий, которые сейчас у всех на уме, лучше, чем этот спокойный московский профессор.

Вы много лет исследуете историю Украины. Была ли эта ваша работа как-то связана с современным контекстом?

Украинскую проблематику я изучаю уже больше 30 лет. Начинал с изучения Махновского движения, затем опубликовал десятки научных работ по истории Украины ХХ века, являюсь соавтором российской «Истории Украины», в которой я писал наиболее острый фрагмент — о событиях 1917–1945 годов. Конечно, результаты исследования этих сюжетов всегда вызывали интерес и споры. Раньше интересовались и политики, и государственные деятели в России, но с 2014 года они формируют собственную историческую позицию, мало связанную с научными достижениями. А вот простые жители России интересуются научной позицией по истории Украины все активнее. На Украине тоже нас не забывают. Выход нашей «Истории Украины» в 2015 году вызвал довольно острую дискуссию с украинскими коллегами, но она обогатила обе стороны. Некоторые украинские коллеги (но не все) решили, что их долг — сражаться против российских историков на «историческом фронте» (так даже сайт у них назывался). Это затрудняет диалог. Был еще один сюжет, который разозлил некоторых «бойцов исторического фронта». В 2014-м я написал «Историю Новороссии», в которой никоим образом не ставил под сомнение территориальную целостность современного украинского государства. Но я считаю, что мы должны понимать региональные исторические особенности как на Украине, так и в России. Но само название книги вызвало на Украине резкую реакцию, вплоть до запрета этой книги. Мол, после начала XIX века Новороссии не существовало. Но в этой книге я цитировал Антонова-Овсеенко, который как о само собой разумеющемся в 1919 году писал о Гуляй-Поле как об одном из культурных городков Новороссии.

С 2002 года работала российско-украинская комиссия историков, в которую я входил. Она, кстати, формально до сих пор не распущена, хотя последний раз собиралась в 2013 году, уже на фоне Майдана. До 2014 года вместе с украинскими коллегами мы там проделали большую работу по разбору исторических «завалов», которые мешали развитию отношений между нашими народами. Например, в 2008 году вышла «История Украины», написанная украинскими историками, и после обмена аргументами с нами они убрали тезис о геноциде украинского народа в период Голодомора. К сожалению, сила оружия оказалась сильнее нас. Но, пока она не вступила в действие, мы сумели сделать немало, чтобы устранить препятствия для диалога между нашими странами.

Сейчас этот канал, конечно, ослаб. Но не совсем исчез. Просто потому, что с обеих сторон есть рациональные люди. Если однажды политические элиты решат выйти из того состояния, в которое они загнали наши народы, этот канал можно будет, наверное, восстановить.

Сейчас вопрос о том, «что такое Украина», стал, пожалуй, более популярным, чем извечный вопрос о том, «откуда есть пошла Русская земля». Исторически соседняя страна появилась на фронтире между великими державами своего времени — Польшей, Турцией, Московией. Получается, это ее историческая судьба — быть объектом соперничества сильных стран?

Так можно сказать, что Россия появилась на фронтире между Латинским миром, Великой степью и Византией. И ее историческая судьба складывается между соседними цивилизациями. Это вообще историческая судьба любой страны: развиваться под влиянием не только внутренних факторов, но и внешних влияний.

Да, но в России часто звучит мысль, что никакого украинского народа не существует вовсе. Что это просто часть русского народа.

Все эти попытки доказать, что Украина — это некое «историческое недоразумение», очень далеки от реальной науки. Они относятся к жанру пропагандистского мифостроительства и основаны на логической путанице. Забавно, что из уст тех же мифостроителей звучат и речи о том, что русским не дают говорить на своем языке. Так если украинцы те же русские и русский и украинский практически один язык, что же вы возмущаетесь? Нет, это, конечно, разные языки и разные этносы со своей многовековой историей.

Нужно понять, что этносы имеют многовековую историю, но формирование современных наций со стандартным языком явление очень позднее. Если российская и украинская государственность имеют преемственность от Киевской Руси, то это не значит, что там жили некие русско-украинцы, говорившие на общем стандартном языке, из которого путем небольшой доработки возник нынешний русский, а украинцы — это искусственное отделение южных русских, которые просто не научились «правильно» разговаривать по-русски. Из той же серии популярная байка про то, что Украину придумал «австрийский генштаб». Людям, которые носятся с идеей, что украинский язык «придумали» в конце XIX века, стоит вспомнить, что литературный русский — это язык «Пушкина и Достоевского», а не Древней Руси. Он возник не намного раньше, чем по-украински творила Леся Украинка. Формирование наций и связанная с ним стандартизация языка связаны с процессами индустриальной модернизации. Она развивается в имперских городских центрах, но вызывает встречные процессы на «окраинах». Это универсальные исторические процессы, «австрийский генштаб» тут ни при чем. И в самой Австро-Венгрии происходили аналогичные процессы.

Нужно понять, что этносы имеют многовековую историю, а формирование современных наций со стандартным языком явление очень позднее.

В целом если говорить про культурный и исторический потенциал, то наши народы совершенно равноправны. Никакой особой «национальной гордости великороссов» за счет украинцев признавать не стоит.

Точно так же лишены научной основы разговоры и о том, что Россия якобы «всегда владела» какими-то территориями, которые затем обманом или хитростью достались Украине или кому-то другому. Здесь мы сталкиваемся с подменой понятий. Независимая Российская Федерация, в которой мы живем, существует с 25 декабря 1991 года. Историю нынешней Украины можно отсчитывать либо с августа, либо с 1 декабря 1991 года, когда состоялся референдум о независимости. Нужно понимать, что историческая преемственность России и Украины в отношении Российской империи и СССР равновелика — империя распалась на части, потом собралась в СССР, соучредителями которого были опять и Россия, и Украина.

Все это нужно понимать, если мы хотим, чтобы история была источником опыта, а не конструктором для мифов, не имеющим никакого отношения к реальности. А как больно такие мифы бьют по жизням реальных людей, мы сегодня можем наблюдать воочию.

Когда же все-таки возникли украинцы?

В академической украинистике преобладает мнение, что украинский народ имеет многовековую историю, хотя он мог по-разному называться. Можно спорить — отсчитывать ли разделение (выделение) русского и украинского этносов с XIV столетия, как это считалось в советской науке, или несколько позднее. Но к началу ХХ века этот народ не просто существовал, но и был зафиксирован переписью, в которой учитывались языки населения. Даже в областях, которые называли Новороссией, то есть на юге современной Украины, крестьяне говорили «по-малороссийски», то есть по-украински.

Но многие наши «патриоты» на это возразили бы, что украинский язык был «диалектом русского»…

Да, но тогда надо вспомнить, что русский язык был приведен к единой литературной норме за счет стирания диалектов. Еще в 1908 году вышел «Русско-вятский словарь». В нем было много слов, которые ваши читатели, наверное, с ходу бы не поняли. Например, «рушить капусту», то есть «рубить капусту». А по-украински «рухати капусту» значит «двигать капусту». То есть мы видим, что русский язык долго складывался из диалектов широкого пространства. Одни диалекты были поглощены русским, другие — украинским, и они сформировали две нации, где нет старшего и младшего братьев — это параллельные процессы складывания и затем стандартизации языков.

Один наш влиятельный политик недавно рассказал, что Украину в ее современном виде создали большевики. Это-то хоть правда?

Хорошо известный факт, что независимая Украина с центром в Киеве была провозглашена 22 января 1918 года Украинской центральной радой (УЦР) в условиях вооруженной конфронтации с Советской Россией, во главе правительства которой стоял Ленин. Ленин в марте 1918 года признал эту независимость нехотя, под давлением немцев. Так что независимая украинская государственность создавалась не Лениным, а против Ленина. Впрочем, Ленин был не против создания украинского государства, если оно будет советским. Когда за несколько месяцев до этого УЦР в ноябре 1917 года провозгласила Украинскую Народную Республику как автономную в составе России, большевики в декабре сделали просоветскую Украинскую рабоче-крестьянскую республику с центром в Харькове. А в 1919 и 1920 годах была создана Украинская ССР, статус которой до 1922 года оставался неопределенным. С одной стороны, ее представители входили в российский ВЦИК, с другой — Советская Украина официально выступала на переговорах с Польшей как отдельный субъект, и Польша это признавала. Ленина интересовала целесообразность. Он был готов учитывать и этнонациональные стремления, и экономический фактор. Во время немецкого наступления весной 1918 года Ленин не поддержал игру в независимую от Украины Донецко-Криворожскую республику, считая, что перед лицом силы «придется смириться с географией Винниченко» (премьер-министр УНР. — «Москвич Mag»), то есть с тем, что в Украину войдут Харьковская и Екатеринославская губернии. А «география Винниченко» опиралась на перепись 1897 года.

Вопрос о независимости Украины дебатировался в той или иной степени до 1922 года (и не только Лениным и Сталиным), до создания СССР, куда Украина вошла как равноправная участница, а не как часть России. Эта модель равноправной федерации была обусловлена значением национального вопроса (еще недавно независимую Украину поддерживали значительные массы, действовавшие с оружием в руках). Враждебность к «украинству» стало одной из причин поражения Белого движения. Сохранялись надежды на расширение советской системы (неудобно включать в Россию, например, Советскую Венгрию).

А наряду с Советской Украиной существовала и «параллельная» украинская государственность — УНР. Ее некоторое время тоже признавали другие государства. Например, украинские националисты были союзниками Варшавы во время советско-польской войны. Когда поляки взяли Киев, его предполагалось сделать столицей УНР, зависимой от Польши. Ликвидировать самостоятельность Украины от России — значило играть на руку этим силам.

Таким образом, украинская государственность была изначально и во многом позднее направлена против Ленина и его правительства. И большевики лишь перехватили идею украинской государственности, создав успешную для того времени модель решения национального вопроса.

Современные российские политики жалуются на то, что русскоязычный Донбасс впихнули в Украину чуть ли не насильно…

Насилие тут ни при чем, объединение Донбасса назрело давно. В Российской империи Донбасс был разрезан административными границами, что создавало экономические неудобства. Среди коммунистов были разногласия, как лучше поступить. Украинские коммунисты во главе со Скрыпником считали, что раз сельское население в этих местах преимущественно украинское, то и Екатеринославская губерния должна быть частью Украины, а к ней можно прирезать восточную часть Донбасса. Харьковские коммунисты во главе с Артемом (большевик Федор Сергеев) мечтали о создании Донецко-Криворожской республики в составе России, но поскольку просоветская Украина от России не отделялась, то они были готовы действовать и в составе Украины, лишь бы не разрывать связь с Россией. Во время наступления немцев в 1918 году они попытались отгородиться от Украины, провозгласив независимость от нее. Но из этого ничего не вышло, и Ленин эту игру не поддержал. Это был эпизод длиной в несколько месяцев, даже не лет.

Но разве эти границы прочертили справедливо? Откуда взялась вся эта «география Винниченко», на которой основаны сегодняшние восточные границы Украины?

Очень просто: эти границы взялись из административного деления на губернии и из переписи 1897 года. Крестьянство в этих губерниях было в большинстве «малороссийским» по языку, то есть украинским. Города, конечно, были преимущественно русскоязычными. Но Ленин, а потом Сталин понимали, что в результате модернизации крестьяне придут в города, и нужно, чтобы начальники и подчиненные хорошо понимали друг друга. Отсюда логика двуязычия. Русских инженеров и учителей нужно было научить понимать тех, кто будет работать в учреждениях и на строившихся заводах. И наоборот.

А когда Украина стала советской, уже исходя из экономической целесообразности объединения Донбасса территория Украины в 1920 году была округлена за счет бывшей территории Области войска Донского, которая формировалась до того, как Донбасс приобрел свое экономическое значение. Сталин, кстати, одно время руководил трудовой армией на Украине и прежде всего на Донбассе. Было неудобно, что единый экономический регион разделяют административные границы. Его нужно было объединить — и его объединили в составе Украины. Впрочем, границы продолжали меняться. В 1924–1926 годах в состав России, например, вернули Таганрог и некоторые угольные месторождения. Просто потому, что экономически эти зоны были больше связаны с Ростовом, и целесообразнее было подчинить их соответствующей администрации. А Украине передали Путивль.

Украинцы умели говорить по-русски, теперь они стали требовать, чтобы и русские сограждане освоили украинский.

Многие территории со смешанным или даже преимущественно украинским населением остались в России. Например, украинский язык доминировал на части территории Кубани. И даже за Уралом были такие территории.

Ну хорошо. С границами более или менее понятно. Но что делать с тем, что наши политики называют денацификацией? Ведь украинский «нация-билдинг» все последние годы действительно выглядел старомодно-националистическим. Весь этот пантеон «героев УПА»…

В XXI веке Бандера и Шухевич, конечно, не красят государство, которое их прославляет. Бандера не просто ситуационно сотрудничал с нацистами, которые его затем арестовали, а действительно был фашистом по убеждениям. Организация украинских националистов имела фашистскую программу до 1943 года, когда по инициативе Шухевича ее поменяла и от фашизма отмежевалась. В это время и формировалась УПА, которую нужно отличать от ОУН, хотя она и запрещена в РФ.

Но нужно понимать, что люди, которые включают в свой пантеон таких деятелей, обычно сами не вникают в нюансы их идеологии. Например, мы же не считаем Путина коммунистом на том основании, что у нас празднуют 23 Февраля. Это праздник основания Красной армии Ленина и Троцкого. Еще у нас отмечают 10 Ноября — это день основания не российской полиции, а советской милиции в 1917 году. В этот день коммунист Рыков соответствующий декрет подписал. И что, теперь считать Российскую Федерацию государством с коммунистическим режимом? Или Путин иногда цитирует философа Ивана Ильина, который, как известно, в некоторых своих работах поддерживал фашизм. И что нам с этим прикажете делать, если подходить к этим случаям с той же суровостью оценок, как мы подходим к Украине?

Так же и с Бандерой. Его присутствие не красит украинский пантеон, но мало характеризует современную идеологию украинских властей. Люди, которые поднимают Бандеру и ОУН на щит, в большинстве сами себя фашистами не считают. Чтобы корректно оценить идеологический характер современного украинского государства, нужно учитывать, что такие ультраправые партии, как «Свобода» и запрещенный в РФ «Правый сектор», никакими успехами на выборах похвастаться не могут. На выборах побеждали обычные националисты и даже политики вроде Зеленского, которого вообще украинским националистом можно назвать с большой натяжкой, не в этническом смысле слова.

Но почему национальными героями на Украине все же стали какие-то сомнительные националисты? Почему не, скажем, тот же Махно?

Махно тоже стал. Еще в мирные времена на Украине снимали рекламные патриотические ролики «Нарожденные в Украине». По ним вполне можно оценивать, кого в пантеон взяли, а кого нет. И там был и Махно, и даже Айвазовский. В пантеон попал, например, председатель Центральной рады УНР Михаил Грушевский, умеренный социалист. Человек, завершивший свою жизнь советским академиком. Попали туда и более древние персонажи, включая и комплиментарного к России Богдана Хмельницкого. Или Айвазовский. В общем, представление, что этот украинский пантеон состоял исключительно из фашистов, просто фактически неверное. Он был более широким. Например, Сидор Ковпак, легендарный руководитель красных партизан, был предметом большой гордости. Разумеется, были сторонники и противники разных оценок истории, как и в России. Так что, если смотреть на украинское государство с 1991 года, там было нормальное отношение к прошлому. В учебниках писали про УПА, но писали и про красных партизан. Я читал эти учебники, и у меня к ним были определенные претензии. Но назвать их откровенно националистическими я не могу. В 2014 году действительно произошел всплеск национализма, что обычно случается при потере государством территории.

В нашем, российском пантеоне тоже хватает людей с жесткими националистическими взглядами. Тот же Достоевский. Писатель прекрасный, но взгляды у него очень правые. А у тех, кто увлечен Белым движением, популярен Краснов, который при всем прочем сотрудничал с нацистами.

Государства свои пантеоны строят как национально-державные. И там, и здесь эти пантеоны решали одну задачу: укрепляли связь между народом и государством. Поэтому национально-державные акценты в них — это важная черта необходимого государству мифа. Но нужно понимать, что пантеоны — это не официальные списки. Это уважение к исторической традиции в ее полноте. У одних людей одни герои и антигерои, у других — другие.

А как же проблема с дискриминацией русского языка? Ведь им в повседневной жизни пользуются большинство жителей востока Украины, но никакого официального статуса у него не было.

До 2014 года эта проблема обсуждалась, удавалось находить решения. Но если мы говорим об этом исторически, то ведь свободное владение русским — результат языковой политики в Российской империи и СССР. В начале ХХ века украинская деревня не говорила свободно по-русски, к русскому языку украинцев нужно было приучить. А затем шли важные процессы: индустриализация, урбанизация. Русский язык распространялся шире и шире, поскольку экономика страны была привязана к русскому языку, большинство СМИ работали на русском и так далее. Так что количество людей, свободно говорящих по-русски, со временем увеличивалось, и это не было основанием, чтобы ежегодно пересматривать границы, что было бы абсурдом.

Когда Украина стала независимым государством, вполне естественно, что ее элиты стремились сделать государственным языком тот, который отличается от соседнего государства, то есть не русский, а украинский. Украинцы умели говорить по-русски, теперь они стали требовать, чтобы и русские сограждане освоили украинский. Сегодня на Украине не запрещают говорить по-русски — у них и президент часто по-русски говорит. Но официальный язык один — как и в большинстве многонациональных стран, как и в России. Лично я поддерживаю региональное двуязычие там, где люди за это проголосуют. Но к этому можно вернуться после решения более острых проблем.

Когда мы требуем от Украины двуязычия, может быть, сначала попробовать, как бы оно действовало в России? У нас миллионы людей говорят дома на тюркских языках. Но что-то я сомневаюсь, что на всей территории России будет введено российско-тюркское двуязычие.

Со времен Киевской Руси в этих степях было пролито столько крови, но все же до последнего времени мы все считали украинцев братьями. Неужели теперь вражда заменит былое братство и исправить произошедшее уже нельзя?

До 2014 года я сохранял в этом отношении оптимизм и как мог содействовал укреплению научно-культурных связей на постсоветском пространстве. Отношения людей в массе своей были хорошими, и государственным деятелям и пропагандистам национальных мифов пришлось очень потрудиться, чтобы разорвать эту живую связь между народами.

Но моя надежда на то, что в будущем по мере развития уже постиндустриальных отношений этнонациональные границы будут размываться. Уже сегодня нам бывает интереснее общаться и даже иметь общие дела с человеком, который находится от нас за тысячу километров, а не с соседом. Если человечество вырвется из сегодняшнего тупика, то через несколько десятилетий нынешние баталии за куски территории вообще могут потерять всякий смысл. Но чтобы понять это, нужно усвоить: ХХ век уже закончился. И чем раньше мы это поймем, тем счастливее будет наша жизнь.

Фото: Агентство «Москва»