Марина Звягинцева — один из основоположников паблик-арта в России, чьи работы можно увидеть, например, в парке «Зарядье», во дворах ВШЭ в Хитровском переулке, в ЦТИ «Фабрика», в Сколково и в Морозовской детской больнице.

За чаем в своей мастерской под самой крышей 25-этажки в Жулебино Марина рассказала, как уличное искусство меняет жизнь спальных районов, для чего современные художники используют дроны и чем настоящий паблик-арт отличается от праздничных уличных декораций и городской скульптуры.

Когда и почему вы решили стать художником?

Много лет назад я училась на физфаке, это было мое первое образование. Но учителем физики я так и не стала, потому что захотела чего-то большего. Я поняла, что законы математики и физики не объясняют всей сложности моего внутреннего мира и мира вокруг, и мне захотелось попытаться уйти в какую-то другую плоскость. Когда уходила из института, декан мне сказал: «Марина, куда ты идешь? Учитель физики — это кусок хлеба на всю жизнь, а художник — это вообще неизвестно что». Но мир за это время изменился, и мне кажется, что сейчас я могу влиять на окружающую меня жизнь гораздо больше, чем учитель физики.

И куда вы пошли учиться?

Я пошла тоже в педагогический вуз — на худграф.

Это все было в Москве?

Да. Я училась здесь, жила в Подмосковье. А дальше был непростой путь, потому что нам давали классическое образование, мы не знали, что такое современное искусство в те времена. И в какой-то момент я поняла, что визуальный язык очень сильно меняется, надо осваивать территорию современного искусства. Первый проект, в котором я участвовала, назывался «Верю», это было на «Винзаводе» в 2007 году. И так получилось, что мой объект «Перекресток веры» стоял на улице. Это была случайность. Потом я два года участвовала в выставках и никогда не думала, что стану паблик-арт-художником. Тогда этого направления вообще не существовало в России. Я была одним из первых художников и кураторов, вышедших на улицу. И, кажется, первой в стране вышла на улицу в спальном районе. Я давно здесь живу, и мне было ужасно обидно, что ко мне никто не приезжает в гости. Потому что здесь ничего интересного нет, потому что далеко ехать, хотя это и Москва. И мне захотелось поменять трафик, чтобы люди ехали ко мне. Когда я сделала проект у метро «Волжская» в 2009 году (думаю, это был первый крупный паблик-арт в Москве), то к нам поехала пресса, поехали гости, толпы людей приходили.

А что это был за проект?

Это был мой первый кураторский опыт, он назывался «Спальный район», я была там и куратором, и одним из художников. Каждому художнику дали по железной кровати, и они стояли вдоль забора. Каждая кровать представляла собой арт-объект. Часть из них висела на заборе, как картины, часть стояла на земле. И мимо этого проекта люди ходили в метро, в парк, с работы, на работу. Многие художники говорили: «Марина, ты что, сдурела? У нас тут все разнесут и раздолбают». Да, у нас украли три кровати, некоторые поломали. Зато я поймала одного товарища, который ремонтировал кровать! Там выпал какой-то шуруп, и он его обратно вкручивал, приговаривая: «Я здесь живу. И мне нравится, что к нам едут люди». Понимаете, проблема в том, что когда ты живешь на окраине, то чувствуешь, что от тебя ничего не зависит. А когда место рядом с твоим домом вдруг становится точкой притяжения городской жизни, ты начинаешь чувствовать ответственность за него. Поэтому человек из соседнего дома пришел и начал ремонтировать объект. Мне кажется, что это и есть то, что может сделать искусство и, в частности, паблик-арт — перепрограммировать эмоции людей.

Здесь явно есть и социальная функция — формирование комьюнити.

Это да. Но я все же хочу сказать об искусстве. Паблик-арт нельзя путать ни с малыми архитектурными формами, ни с декорациями, которые ставят к празднику, потому что у него есть функция перепрограммирования эмоций, перепрограммирования пространства, он должен влиять на то, что его окружает. Если объект просто украшает пространство, то люди проходят мимо, а надо заставить их остановиться.

Но подождите, искусство, пусть и уличное, оно же должно радовать глаз? Или нет?
Должно, но это не главное в паблик-арте. Он должен цеплять эмоции. Если паблик-арт цепляет, он заставляет людей остановиться. Когда человек приходит в выставочный зал, он приходит смотреть искусство. А на улице человек идет по своим делам. Ему нет дела до моего бэкграунда — что я за художник, как меня зовут, окончила ли я институт, имеются ли у меня награды, он вообще ничего не знает ни обо мне, ни о современном искусстве. Он идет на работу или в метро. И если ты смог этого человека зацепить и остановить, то ты сделал настоящий паблик-арт.

И как же это сделать?
Паблик-арт покоится на двух китах: с одной стороны, это узнаваемость, нужно дать человеку какой-то крючок, чтобы он просто не прошел мимо. С другой — должна быть скрытая, неочевидная концепция, которая заставит задуматься. Чаще всего это работает как знакомая, понятная вещь в неочевидном контексте. Идет человек, видит: кровать стоит на улице. Он думает: «Хорошо, кровать, но почему она на улице, почему на ней розы растут? Я не понимаю это!» И он останавливается, чтобы придумать свое объяснение. То есть художник пытается соединить несоединимое, а зритель пытается понять, что хотел сказать художник.

Последнее в современном искусстве непросто. Настолько, что художники и кураторы все чаще используют длинные «объяснялки» — таблички, поясняющие как раз то, что хотел сказать художник. Вот я прихожу на выставку и вижу фотографию, морской пейзаж. А потом читаю пояснение рядом с фото: оказывается, что это последнее, что видели африканские беженцы, когда отплывали от своего родного берега в Европу. И тогда это наполняется для меня эмоциональным смыслом — последний взгляд на родину. Но я ведь никогда не пойму этого, пока не прочту надпись. Вы используете такие текстовые пояснения для ваших объектов?

На улице таблички не работают. Зритель находится не в выставочном зале, он идет очень быстро по улице. Он не будет ничего читать, он реагирует на образ. Так что здесь всю историю нужно зашить в сам проект — рассчитывать на дополнительные объяснения невозможно. Так же, как невозможно взять объект из выставочного зала и перенести его на улицу. Я все время привожу пример: мы приходим на выставку, видим гору земли или гору мусора и понимаем, что это арт-объект. А если мы идем по улице и видим гору мусора, то просто пройдем мимо и даже не подумаем, что это художник сделал. И то, какая это улица, тоже важно: в одном контексте будет работать одна история, а на другой улице, в другом районе — совсем другая.

То есть паблик-арт всегда работает с конкретным пространством, понятно.

Да, и с конкретными людьми, живущими в этом пространстве. Потому что люди, которые живут, например, в Кузьминках и те, что живут в Нагатино-Садовниках — это разные люди. Я делала проект в Кузьминках, «Море спального района», и его воспринимали как место для отдыха. Обязательно нужно было забраться в бассейн, полежать на кроватях — это интересное прочтение. «Море» стало живым благодаря тому, что люди по нему двигались и осваивали его.

А в Садовниках, где я показывала проект «6 соток», люди не трогали объекты. Они просто ходили, фотографировали, восхищались…  Или проект «МедиаДвор» для Высшей школы экономики: там проблема была в том, что студенты — журналисты и культурологи — сразу понимали, что это искусство. Например, там была скамейка в виде большого значка «собачки», той, что в электронной почте используется. Я им говорила: «Это скамейка, на нее можно садиться!»

А они все равно не садились?

Не садились! Они поначалу воспринимали это как то, на что надо смотреть. Сейчас, конечно, они это все обжили, и, бывает, я встречаю журналистов, начинаю рассказывать про «МедиаДвор», а они говорят: «А мы там учились!» Этот проект живет уже восемь или девять лет.

А что чувствует художник, когда видит, что люди живут среди его объектов?

Это обалденное чувство. Художник всегда хотя бы на полшага, но впереди зрителя, он всегда хочет сказать что-то большее, то, что не очевидно. И когда ты видишь, что твой проект приживается, это такой кайф! Ты чувствуешь отдачу, понимаешь, что это работает, что они восприняли твою работу как свое.

Да и им неплохо — живут и учатся в окружении искусства. Счастливые люди!

Да! У них совершенно другие эмоции. Заходя во двор, они чувствуют, что находятся на креативной территории, и у них возникают совершенно другие ассоциации, они по-другому воспринимают мир. И я к этому причастна, я влияю на их эмоции, на их окружение. Как сказал австрийский художник и куратор Петер Вайбель, «с помощью паблик-арта мы вряд ли сможем сделать людей умнее, но cможем сделать умнее окружающую их среду».

Расскажите, пожалуйста, про ваш проект «Запертые чувства». Я читал, что он задумывался как проект о виртуальной жизни в соцсетях, а затем был переформатирован под самоизоляцию. Как так получилось?

Я придумала этот проект еще в 2019 году — он был про то, как мы запираем свои чувства в социальных сетях, фейсбуке и инстаграме. А потом началась пандемия, и его пришлось отложить, потому что закрылись выставочные залы. И за это время очень многое поменялось: оказалось, что пока мы заперты вместе со своими чувствами на самоизоляции, соцсети, которые мы так ругали, — это, наоборот, окно в мир. Поэтому проект стал выглядеть по-другому. Это был образ квартиры, в которой ты можешь путешествовать — на кухню, в спальню и так далее: каждый кусочек квартиры превращался в нечто большее, когда мы сидели на карантине. И в каждом месте этой запертой жизни ты испытываешь разные эмоции. Например, на кухне я поставила холодильник, в котором были бутылки, упаковки с разными эмоциями. Эта идея родилась так: на карантине мы ничего не делали, только потребляли продукты и выносили мусор на помойку. И я подумала: а что если собирать этот мусор? Ведь хоть вроде бы ничего не происходит, у нас меняются эмоции каждый день. Мы же читаем новости, следим за количеством зараженных, это все накапливается, у нас внутри растет комок. Куда его девать? Ты не можешь никуда поехать, ты не можешь поговорить с друзьями, ты не можешь это ни в какое действие превратить. И чтобы эти накопленные эмоции как-то визуализировать, я придумала красить упаковки от съеденных и выпитых продуктов каждую неделю в разные цвета — сначала это была депрессия, потом тревога, потом меланхолия, а когда сняли карантин, пошли радостные желтые цвета. А в холодильник я поставила эти упаковки с эмоциями потому, что это был центр нашей вселенной, в которой мы были заперты.

Но одной выставкой проект «Запертые чувства», как я понимаю, не ограничился?
Нет, потому что оказалось, что этот проект очень сильно резонирует с переживаниями разных людей вокруг меня. Пандемия заставила всех нас заглянуть внутрь себя. С одной стороны, мы осознали, что мы биологические существа, и в этом может таиться опасность. С другой — мы существа духовные: с эмоциями и переживаниями. Искусство же помогает сшить две эти противоположности и создать некую гармонию — как внутреннюю, так и внешнюю — между людьми. Например, я сделала паблик-арт-проект «Притяжение» на дамбе рядом с Царицынским прудом, и он тоже про запертые чувства и поиск гармонии.

О, я видел, это там, где огромные стулья, разделенные водой? Это красота.

Да, с двух сторон дамбы на расстоянии 20 метров друг от друга стояли трехметровые стулья. А между ними по воде проложены «шажочки» из кусочков пазла. Один стул стоит на красном плоту, другой — на синем, а на пазлах, которые их соединяют, эти цвета перемешиваются. Это метафора: два человека пытаются построить отношения, а текущая между ними вода эти отношения разрушает. Очень часто на дамбе пускают сильный поток воды. И эти пазлы, они, конечно, тяжелые, но все равно сильный поток их разбрасывал в разные стороны. То же самое происходит в жизни: мы пытаемся построить отношения, а обстоятельства нас разлучают. И в этом проекте так получилось, что природа стала частью моей концепции.

Сколько он просуществовал?

Пруд надо регулярно чистить, так что нам дали только два месяца.

Часто художник, который работает в городской среде, сталкивается с разными ограничениями?

Да, это особенность паблик-арта: всегда есть много внешних обстоятельств, которые влияют на твой объект. Например, в Морозовской больнице, где я работала, все должно мыться и нельзя использовать живые цветы. Если что-то делаешь в коридоре, надо помнить, что тут должна проехать каталка, так что никаких сильно выступающих объектов.

Удивительно, что вам вообще разрешили там что-то делать. Это же больница! Да и вообще, где дети, а где современное искусство. Можно же было бабочек всяких нарисовать на стенах, птичек, как обычно…
Дело в том, что современным детям не интересны бабочки и птички, потому что они смотрят в гаджеты. Когда мне позвонили из попечительского совета Морозовской больницы, я собрала художников, так как на этом проекте была еще и куратором. Мы все были детьми, все ходили в поликлинику и лежали в больнице. И что мы делали там? Мы все боялись. И художники зашили в свои объекты преодоление страха. Нужно было вытащить ребенка из страшной среды. Он должен войти в больницу, сказать «вау!» и забыть, зачем он пришел.

Я своими глазами видела: идут мать с ребенком, а мы монтируем проект — кардиограмму с игрушками на фасаде. Видно, что и у матери, и у ребенка настроение соответствующее — они идут в больницу. Но они подходят, и ребенок маме говорит: «Смотри, у меня была такая игрушка! А ты мне купишь вот это?» Все, он забыл свой страх! Потому что дети воспринимают мир через игру, а в больнице этой игры нету. Они приходят в агрессивное пространство. Наша задача была сделать это пространство другим. Наполнить его другими эмоциями, наполнить его игрой. И когда ребенок заходит и видит огромную 5,5-метровую ДНК из кубиков, колонну с игрушками, плитки с отпечатками детских ладошек, он перестает думать о плохом. Он забывает о том, что пришел сюда бояться, и включается в эту игру. И об этом весь проект.

Очень здорово. А расскажите, пожалуйста, о вашем проекте «Вместе». Там, кстати, принимали участие дети, как я понял. Вообще современные художники хорошо устроились: они что-то придумывают, а дети за них все рисуют.
Не только дети! Там все-таки большинство участников взрослые. Этот проект родился на даче, куда мы уехали в пандемию. Мы там живем, никуда выехать не можем и ни с кем не общаемся. Гуляем поодиночке вдоль общественного забора. Особенно в первый карантин, когда все друг от друга шарахались. А у меня тогда была идея — я свой дом украсила кусочками пазла. И я решила эти пазлы раздать жителям дачного поселка (с соблюдением дистанции, чтобы курьер привез пазлы и краски) и потом сделать на заборе общее панно. И когда эта история закончилась, ты видишь: ага, это мои соседи с Боярской, это мои соседи с Майской…  Ты опосредованно через искусство видишь соседей. Видишь, чем они дышат. Мы сделали кусок 14 метров, презентовали его, и люди стали по вотсапу возмущаться: «Почему меня не позвали?!» И мы забабахали еще 23 метра. А в этом году я увидела, что еще два пазла добавилось. То есть этот забор без меня живет своей собственной жизнью.

Так все же современный художник — это тот, кто придумывает, как вы в этом проекте, или тот, кто делает?
Я работаю на улице, поэтому придумать мало, надо это все еще установить. Я должна быть в какой-то степени и архитектором, то есть согласовать все со строителями и конструкторами, которые мне скажут, завалится это или не завалится, упадет с этого стула человек или нет. Чтобы реализовать проект, я должна быть режиссером, который учитывает огромное количество факторов: тут труба, тут электрика подходит, тут подземные коммуникации.

Недавно я брал интервью у художника Владимира Дубосарского, и он говорил, в частности, о тренде на демократизацию искусства: в социальных сетях обнаружилось огромное количество людей, которые хорошо рисуют, а значит, количество художников выросло в тысячи раз. Когда вы привлекаете соседей к «рисованию на заборе» — это ведь по сути о том же?
Все же художник, на мой взгляд, это не умение рисовать, а умение видеть. Есть художники, которые вообще не умеют рисовать, но они из подручного, что называется, материала могут сделать такой объект, создать такой образ, который будет цеплять, брать за душу. А тренд на демократизацию действительно есть. Я вижу два его проявления: искусство стало больше и чаще выходить на улицы и уходить в диджитал. Понятно, что на это повлияла пандемия, когда поход в Третьяковку на Врубеля, например, превращался в настоящий квест. И в этом смысле две эти дороги, диджитал и паблик-арт, ведут в одну сторону — к человеку. Ведь обычно искусство — это то, до чего надо добраться. Оно находится где-то в центре, в музее или выставочном зале. А если искусство находится рядом с домом или живет у тебя в телефоне, оно становится ближе к человеку. Как раз на эту тему я недавно сделала проект «Доставка эмоций», когда дроны прилетают к людям в окно с картинами. Мы заказываем пиццу, одежду, еду по интернету, но нам не хватает эмоций.

Я нашла людей, которые умеют управлять большими дронами. Всего было четыре дрона, к которым мы прикрепили картины размером 40 на 60 сантиметров. Пришлось брать определенный размер, потому что больше дрон просто поднять не может. И мы вышли во двор вот этого дома, где находится моя мастерская, и запустили их. Они летали по кругу мимо соседских окон.

А местные жители были в курсе?

Нет. Это был, можно сказать, перформанс. Сначала люди не понимали, что происходит, потом, когда они увидели картины, все прилепились к окнам, машины стали останавливаться, собралась огромная толпа. Ко мне подошел незнакомый мужчина и сказал: «У моей жены сегодня день рождения, вон наши окна, она сейчас в ванной, через пять минут выйдет, можно одну картину к нашему окну подогнать? Хочу сделать ей сюрприз!» Он выбрал самую позитивную картину, она называлась «Спокойствие». В общем, мы эту картину к его окну доставили, и жена его, конечно, была в шоке и в восторге. Так что получилось все, как было задумано, — доставка эмоций прямо на дом.

Мы говорили с вами о спальных районах и паблик-арте в социально значимых местах вроде больницы. А в прошлом году была выставка паблик-арта на Красной площади. Как вы к таким проектам относитесь?

Понимаете, паблик-арт решает конкретные задачи и вряд ли существует вне своей функции. Чаще всего он приходит туда, где есть некая нехватка эмоций. Я думаю, что выставка на Красной площади — это очень хорошо, это говорит о том, что паблик-арт входит в нашу жизнь. Но она не решает задачи по перепрограммированию среды. Насколько я знаю, все объекты потом разъехались по разным другим площадкам, где они и должны выполнять функцию паблик-арта. А то, что прошло на Красной площади, это скорее выставка современной городской скульптуры.

А удачные примеры паблик-арта есть в Москве? Или в каких-то других городах?

Чикаго — самый яркий пример. «Облачные врата» Аниша Капура — это визуальный образ целого города. У индустриального города без собственного лица появилась очень яркая самоидентификация. А у нас — «Счастье не за горами» в Перми. Я считаю, что Борис Матросов идеально вписался в нашу, российскую самоидентификацию, очень хорошо попал в нашу русскую мечту о будущем. Еще есть хороший проект в Екатеринбурге — «Памятник клавиатуре» 2005 года.

За кем или за чем вы сейчас следите в искусстве?

Сейчас очень слежу за NFT, это новая площадка, и она интересно развивается. И очень сильный тренд, конечно, существует на экологию. Мой проект «Water линия» в Зарядье как раз экологический, соединение природы с парковкой, попытка сделать экопаркинг. Вообще художнику надо следить за трендами, потому что современное искусство — оно всегда про будущее. Про то, что будет завтра.

Есть ли в Москве место, где вы мечтали бы поработать?

Я всегда начинаю думать тогда, когда меня приглашают. Придумать проект самой, предложить: «Я вот тут хочу» — это пока не работает. Но если бы мне действительно предложили делать то, что я хочу, я бы каждому району города придала бы самоидентификацию. Чтобы были точки притяжения. Чтобы люди знали, что вот этот арт-объект связан с Чертаново, а этот — с Жулебино. Чтобы у каждого спального района появился свой маркер, связанный с современным искусством. И то же самое касается парков. Хочу, чтобы у каждого парка тоже была бы своя визитная карточка.

Фото: из личного архива Марины Звягинцевой